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Jean-Huileux de Gluten

14/04/2019 à 14h54

En voilà un beau message qui rend ma réponse inutile. Je ne réponds pas sur la biologie, parce que ça me dépasse, mais par contre :

"Je veux croire en un pourquoi... Il doit (il faut) que tout ceci ait un but. Quelle tristesse sinon."

Vraiment pas d'accord. Ce "pourquoi", s'il existe, nous dépasse. Je ne veux pas croire. Et j'ai la certitude que ce que nous comprenons, couplé à ce que nous allons découvrir, ne représente pas le millionième de ce que nous ne comprendrons jamais. Et ça, c'est bien plus beau que toute croyance à mes yeux. Mais peut-être bien que c'en est une, au fond.

Luis Caroll

14/04/2019 à 16h09

Si vous vous sentez frustrés que chacune des théories évoquées soient imparfaites malgré leur beauté, arrivez à la seule conclusion possible, la seule théorie qui explique tout: nous vivons dans une simulation, et les quarks sont nos pixels.

Pavarrois

14/04/2019 à 16h12

Le pixel quantique ? (c) bouletcorp

Balthazar

14/04/2019 à 16h43

Soit, mais qui a créé la simulation et pourquoi...

Milan de solitude

14/04/2019 à 17h28

Jean-Huileux de Gluten
aujourd'hui à 13h53
Kireg
aujourd'hui à 14h22

---

Il y a un malentendu entre nous. Je ne répudie pas le moins du monde la théorie de la sélection naturelle. Mais je doute qu'elle ne se déroule qu'au gré de la loterie de mutations génétiques. Je pense, d'une part, que cette loterie est canalisée, et, d'autre part, qu'une espèce peut apprendre de son environnement.
Il me semble que les résultats de l'épigénétique me confortent dans cette opinion.

Avec l'idée de minimiser les risques du hasard, je n'ai pas l'impression d'évoquer de pourquoi. Je suis plutôt comme Jean-Huileux, je ne crois pas à une finalité ou plutôt, en bon agnostique, j'ai décidé de ne pas conclure sur cette question parce que je ne considère pas en avoir les moyens, loin s'en faut. Je pense qu'au fil des millénaires, les organismes ont mis en place des mécanismes pour se protéger du sort, pour tenter de le tourner le plus possible en sa faveur ; le codage génétique, qui fait qu'un changement de base ne se traduira pas nécessairement par un changement d'acide aminé, donc par un changement de fonction, me paraît aller dans ce sens.
En somme, l'évolution repose aussi sur une certaine conservation. Ce conservatisme provient peut-être bien de la sélection naturelle des espèces qui l'ont élaboré d'une façon ou d'une autre, alors que les autres, percluses de mutations, ont dégénéré ou se sont fait manger.

Il semble que les femelles et les mâles recherchent comme géniteur quelqu'un qui exprime certaines caractéristiques associées à la bonne santé : pour un mâle, il s'agira d'être capable de protéger le foyer ; pour une femelle, de mettre au monde et de nourrir la progéniture. C'est pourquoi ces dames préféreront des hommes grands et forts (et dont la sueur comporte certaines molécules, mais je vais sur un terrain où je ne suis plus du tout compétent), et ces messieurs des femmes dont le bassin large n'entravera pas l'accouchement et la poitrine charnue promettra de bonnes rations pour les petits.
Si ces hypothèses sont confirmées, il s'agirait là d'une sélection naturelle qui n'est pas basée sur le hasard.
Certes, de même que des grenouilles sont rouges pour berner le prédateur, des femmes se font mettre des boules de plastique dans les seins pour attirer le géniteur (admirez la délicatesse du propos). Je ne vois pas en quoi cela invalide l'alinéa précédent.

Kireg

14/04/2019 à 17h56

Milan de solitude
aujourd'hui à 17h28
---

“Je ne répudie pas le moins du monde la théorie de la sélection naturelle. Mais je doute qu'elle ne se déroule qu'au gré de la loterie de mutations génétiques. Je pense, d'une part, que cette loterie est canalisée, et, d'autre part, qu'une espèce peut apprendre de son environnement.
Il me semble que les résultats de l'épigénétique me confortent dans cette opinion.”

Ah. OK. Je comprends mieux.
Je suis d’accord avec ça.

Jean-Huileux de Gluten

14/04/2019 à 18h10

Milan de solitude
aujourd'hui à 17h28


Il semble que les femelles et les mâles recherchent comme géniteur quelqu'un qui exprime certaines caractéristiques associées à la bonne santé : pour un mâle, il s'agira d'être capable de protéger le foyer ; pour une femelle, de mettre au monde et de nourrir la progéniture. C'est pourquoi ces dames préféreront des hommes grands et forts (et dont la sueur comporte certaines molécules, mais je vais sur un terrain où je ne suis plus du tout compétent), et ces messieurs des femmes dont le bassin large n'entravera pas l'accouchement et la poitrine charnue promettra de bonnes rations pour les petits.
Si ces hypothèses sont confirmées, il s'agirait là d'une sélection naturelle qui n'est pas basée sur le hasard.


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Il y a un vrai malentendu, oui. S'il y a sélection naturelle, c'est qu'il y a hasard en amont.

Soit ces caractéristiques sont héritées biologiquement, auquel cas ce sont des mutations hasadeuses qui ont amené certains individus à avoir ces préférences, et donc à faire plus d'enfants que ceux qui n'avaient pas la mutation, soit elles sont héritées socialement, auquel cas on est sur un autre sujet (tout aussi compliqué je pense). Je pense que c'est un mélange des deux, mais j'ignore l'état de la connaissance scientifique à ce sujet. L'épigénétique dans tout ça, c'est en plein essor, ça m'a l'air passionnant, mais ça ne remet pas du tout en cause le rôle du hasard, dans ce que j'ai pu en lire en tout cas.

Kireg

14/04/2019 à 18h31

Juste sur ce passage :

“Il semble que les femelles et les mâles recherchent comme géniteur quelqu'un qui exprime certaines caractéristiques associées à la bonne santé : pour un mâle, il s'agira d'être capable de protéger le foyer ; pour une femelle, de mettre au monde et de nourrir la progéniture. C'est pourquoi ces dames préféreront des hommes grands et forts (et dont la sueur comporte certaines molécules, mais je vais sur un terrain où je ne suis plus du tout compétent), et ces messieurs des femmes dont le bassin large n'entravera pas l'accouchement et la poitrine charnue promettra de bonnes rations pour les petits.
Si ces hypothèses sont confirmées, il s'agirait là d'une sélection naturelle qui n'est pas basée sur le hasard.
Certes, de même que des grenouilles sont rouges pour berner le prédateur, des femmes se font mettre des boules de plastique dans les seins pour attirer le géniteur (admirez la délicatesse du propos). Je ne vois pas en quoi cela invalide l'alinéa précédent.”

Juste là-dessus.

Comment les hanches larges et les poitrines lourdes (sous réserve que cela soit vraiment un critère de choix de la femelle, ce dont je doute fort) sont-elles apparues et ce sont-elles propagées si ce n’est par le jeu des mutations / sélections ? Si cela s’avère favoriser une descendance, alors on est en plein dans le modèle darwiniste, non ? Le hasard reste bien présent, au moment de l’apparition du phenotype “attirant”.

Mais je vois où tu veux en venir. La reproduction peut être interdite à des animaux faibles ou malades. Je pense aux chiens capables de flairer les gens atteints de certains cancers... Pourrait-on (humains) en faire de même, plus ou moins consciemment ? Comment expliquer que cette personne est très attirante et pas une autre ? La chimie ? Le vécu ? Fait-on d’ailleurs toujours des enfants à des gens que l’on trouve attirant ?

Chez Homo Sapiens sapiens, cette vision répondrait au modèle de l’évolution si un critère identifié prévalait à la reproduction. Ce n’est pas le cas. J’ai un collègue imblairable et fort laid qui a deux enfants. Je reste preneur de tout article qui présenterait un phénotype exclusif indispensable / réfractaire à la reproduction d’une espèce animale (autre qu'être fertile, évidemment).

Une vision à l’echelle de l’ensemble de l’espèce me semble devoir s’imposer. Ce qui compte in fine, c’est de transmettre les gènes. Pas forcément les siens d’ailleurs, mais parfois ceux de l'espèce (cf. modèle des sociétés d’insectes).

On peut voir en l’homme un animal “différent”, avec un niveau de conscience plus avancé, et donc un comportement altéré.

Kireg

14/04/2019 à 18h33

Homo sapiens sapiens * (sans la majuscule au premier sapiens)

Utaka Souley

14/04/2019 à 18h49

Kireg
aujourd'hui à 18h31

[...] J’ai un collègue imblairable et fort laid qui a deux enfants. [...]

Les goûts et les couleurs, c'est peut-être aussi du ressort de l'épigénétique :-) Ou bien alors c'est une bête de sexe.

 

Kireg

14/04/2019 à 18h58

Désolé pour les fautes, je devrais mieux me relire.

Questions ouvertes :

- Qu’entend-on par avantage sélectif ?

Le fait d'éviter ses prédateurs, ce qui allonge la période de vie féconde (résistance aux maladies, allongement de la vie...), tout autre phénotype qui facilite la transmission des gènes et toujours en lien avec l’environnement (éventuelle capacité à masquer une faiblesse détectable rédhibitoire pour le partenaire, facilité d’accès au site de reproduction... liste sans fin)

- La notion de préférence sexuelle, et donc de goût existe-t-elle chez les animaux non-humains ?

Aucune idée. Et d’ailleurs, il n’y a pas que la reproduction sexuée. Il y a même certains animaux qui effectuent la parthénogenèse et s’affrenchissent de partenaire reproducteur. Adieu les idées de seduction dans ce cas. Sauf à les taxer de narcissisme.