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Kireg

13/04/2019 à 18h08

“les papillons phallènes voient le caractère noir apparaitre parce que leurs parents sont exposés à la suif et non pas parce qu'une mutation est présente en amont de la pollution industrielle dans la population“

———

Pas sur de bien piger le message.

Les papillons sont devenus noirs car leurs parents ont muté, sont devenus noirs, et parce que cette mutation leur a conféré un avantage sélectif dans une Angleterre industrielle aux troncs charbonnés. Cachés de leurs prédateurs, ils pouvaient se reproduire plus facilement et avoir une descendance... noire.

Ils sont donc devenus noirs car ils ont muté et parce qu’ils ont muté dans un environnement favorable à cette mutation.

Cette même mutation sous Anne Hidalgo aurait fait long feu et les phalènes seraient restées euh... c’est quelle couleur une phalène.

L’épigénétique semble accessoire dans une théorie purement darwinienne. A l’aune des découvertes récentes, il devient de plus en plus évident que celle-ci doit être pondérée.

Il y a eu le mois dernier toute une série d’emissions “Sur les épaules de Darwin” consacrées à ces questions.

Sens de la dérision

13/04/2019 à 18h18

forezjohn
aujourd'hui à 17h17
Dans les trucs simples qui montrent l'importance de l'environnement tu as la taille qui dépend grosso modo de la quantité de nourriture disponible pendant la croissance donc si tu donnes des rations différentes à tes trois triplés au final tu devrais avoir des adultes de tailles différentes.
----
En parlant de taille, j'avais lu un article une fois sur des Hollandais qui avaient une taille plus basse que celle des gens nés quelques années avant et quelques années après... parce que leurs parents avaient subi une famine.

J'avais vu aussi de l'importance du passage des germes de la mère au moment de la naissance, je crois dans la création de la flore intestinale, flore dont l'importance est de plus en plus évidente il me semble.

Non contents d'être génétique, épigénétique, notre patrimoine est aussi lié à de la symbiose avec plein de bactéries. C'est en tout cas ce que j'ai compris d'ici et là, les spécialistes me reprendront si je dis vraiment n'importe quoi.

Kireg

13/04/2019 à 18h38

Ouais, le microbiote intestinal est capital. Le truc à la mode est de parler de deuxième cerveau.

Notre corps trimballe plus de cellules qui ne nous appartiennent pas (bactéries, levures) que de cellules qui nous appartiennent.

Chez les ruminants, les bactéries sont même vitales pour la digestion de la cellulose. Si tu fais naître un veau dans un environnement stérile et que tu le nourris façon pâturage, il mourra de faim.

Milan de solitude

13/04/2019 à 18h57

Les enfants ayant été accouchés par césarienne développent en effet un microbiote différent de ceux qui, par voie basse, se sont frottés au microbiote génital de madame leur mère. Entre autres conséquences, ils auront des comportements différents face à certains pathologies ; je ne sais plus pour laquelle cela a déjà été prouvé, peut-être l'obésité ou le diabète... mais cela pourrait concerner aussi l'asthme et bien d'autres. Pourquoi ? Parce que ces bestioles sont contrôlées au quotidien par notre immunité, et que l'immunité est impliquée, en fait, dans à peu près toutes les maladies imaginables.

Si j'ai bien compris, Schnouf demandait si le noircissement des phalènes ne pouvait pas être dû à une régulation épigénétique, et non à la sélection naturelle après mutation.
Il faut bien voir que Darwin, comme Mendel en génétique ou Newton en astrophysique, ont posé des théories géniales qui collent assez bien à la réalité mais ont toujours besoin d'être amendées au moins à la marge, sinon remises en cause.

forezjohn

13/04/2019 à 19h05

Schnouf
aujourd'hui à 17h39
Oui alors différent je l'entendais plus dans un sens très différent. Quelques centimètres en plus ou en moins ne me paraissent pas une immense différence. Transmettre la peur en réponse à un stimuli (et être en capacité de transmettre ce caractère a ses enfants !) me parait beaucoup plus structurant. En fait je me pose la question de l'ampleur des impacts environnementaux sur le développement d'un embryon. Je trouve la question assez vertigineuse. Si les facteurs environnementaux drive de façon importante le développement de l'embryon, et qui plus est qu'il a un impact héréditaire, c'est une bonne partie de ce qu'on m'a appris à l'école sur la théorie de l'évolution qui doit être amendé.
---------------------------

De mon point de vue il faut voir l'épigénétique comme une manière de répondre de répondre au changement d'environnement sans passer par la mutation et donc de manière plus rapide et donc elle s'inscrit parfaitement dans la théorie de l'évolution.
Il faut aussi considérer que c'est sans doute encore moins "définitif" qu'une mutation génétique et que ce qui a été fait dans un sens peut très probablement être défait si l'environnement pousse dans l'autre direction

Schnouf

13/04/2019 à 19h11

Merci Milan, c'est ça. Même si je trollais un peu parce que je crois me souvenir que cette même espèce de papillon présente la même diversité phénotypique dans des sites moins pollués. C'était plus pour donner un exemple des questions que je me pose à partir de l'exemple type de ce qu'on nous enseigne au lycée. Quelle est la part d'épigénétique dans l'expression d'un patrimoine génétique et à partir de là quels impacts sur la théorie de l'évolution classique ?
Merci pour vos réponses. Je vais aller récupérer les podacsts de Sur les épaules de Darwin.

Kireg

13/04/2019 à 19h15

T’aurais une source Milan, pour tes enfants accouchés par vois basse ou césarienne ? C’est super intéressant et ça rejoindrait en quelque sorte la théorie hygiéniste : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hygiene_hypothesis

J’avais assisté à un talk d’Eric Vivier, ponte de l’immuno et directeur du CIML quand j’y bossais, qui mettait en avant une super hypothèse : le système immunitaire ne rejèterait pas le non-soi, mais réagirait aux changements soudains, à la discontinuité : https://immunology.sciencemag.org/content/1/1/aag0479

L’hypothèse est séduisante autant que provocatrice... comme son auteur, serait-on tenté de dire. Elle expliquerait aussi certains des phénomènes d’auto-immunité (Crohn...).

Kireg

13/04/2019 à 19h22

forezjohn
aujourd'hui à 19h05
——
Quand on nous l’enseignait vers 2010, on nous disait que les modifications épigénétiques, par definition, n’étaient pas transmise à la descendance. Il semblerait aujourd’hui que ce ne soit pas aussi simple. Tu es d’accord ?

Kireg

13/04/2019 à 20h39

@Schnouf

Cette mini-revue pourrait t’intéresser: https://www.nature.com/articles/s41437-018-0113-y

Milan de solitude

13/04/2019 à 20h42

Kireg
aujourd'hui à 19h22
forezjohn
aujourd'hui à 19h05
——
Quand on nous l’enseignait vers 2010, on nous disait que les modifications épigénétiques, par definition, n’étaient pas transmise à la descendance. Il semblerait aujourd’hui que ce ne soit pas aussi simple. Tu es d’accord ?

---

Ce point-là me paraît clair. Sinon, pourquoi naîtrions-nous avec un squelette de bipède ? On ne peut pas tout mettre sur le dos de mutations qui, pour une bonne partie d'entre elles, comme par magie, iraient dans le sens de l'adaptation à notre environnement.

À propos de microbiote et de césarienne, je viens de trouver trois publications ; je ne les ai pas lues mais elles ont l'air intéressant :
- le côté biologique : http://tinyurl.com/yxv9clqe
Birth mode is associated with earliest strain-conferred gut microbiome functions and immunostimulatory potential.
- le côté épidémiologique : http://tinyurl.com/y28ejd9g
Investigating Caesarean Section Birth as a Risk Factor for Childhood Overweight.
- un "position paper" (article où divers scientifiques prennent position commune sur un sujet, une polémique) peut-être plus anecdotique : http://tinyurl.com/yyrm3r3u
Gut microbiota in early life and its influence on health and disease: A position paper by the Malaysian Working Group on Gastrointestinal Health.

Merci pour la théorie de la discontinuité de l'immunité, je ne la connaissais pas.
Il est à peu près admis aussi que l'immunité réagit à une notion de danger, concrètement, à des molécules libérées d'une façon ou d'une autre lorsque tout ou partie de l'organisme fait face à un danger. Exemples : des protéines exprimées à la surface de bactéries, des protéines intracellulaires libérées par mort nécrotique d'une cellule, etc.
Le paradigme soi/non-soi est très rudimentaire.

 

Kireg

13/04/2019 à 20h59

Le squelette, comme les structures anatomiques, c’est surtout la conséquence de l'expression des gènes homéotiques. On peut imaginer leur transmission en l’abence de mécanismes épigénétiques.

Merci pour les papiers, je vais regarder ça.

Oui, les PAMP, TLR, et les signaux de danger, c’est bien compris en immunité innée. C’est toute l'utilité des adjuvants des vaccins, de booster l’innée et de faciliter la transition avec l’adaptatif. Mais siiiii, les vaccins, ces trucs qui causent l’autisme. Rire (fièvre) jaune.

L’idée de Vivier, tu verras, c’est une réponse au changement brusque, au “tu n’as rien faire là toi”.