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Hierro sauve Plasil

15/08/2018 à 00h49

Il y a bien le Pari de Pascal mais comme l'argument ontologique de Descartes ou les cinq voies de Thomas d'Aquin il ne s'agit pas réelement de tentative de preuve de l'existence de Dieu par la raison (Pascal s'en défendait si je ne m'abuse).
Je n'ai pas un avis très tranché sur la question car je suis bien mal informé mais il me semble que la pensée Chretienne n'a pas seulement joué un rôle d'antagoniste à la science
Je ne sais pas si il s'agit du bon fil pour en parler par contre.

CELTIC BHOY

15/08/2018 à 10h59

J'avais eu le sujet en philo quand j'étais en prépa. Saint Augustin a clos le débat pour les chrétiens. Saint Thomas d'Aquin et Descartes ont actualisé les preuves augustiniennes à leur époque.

Pour mon prof, qui était heideggerien, la question ne se pose même pas. La croyance relève de la foi, pas de la raison. Il lui faut une révélation, et pas des preuves, ce qui rend le pari pascalien particulièrement faiblard.

Pascal Amateur

15/08/2018 à 11h18

Sur Descartes, il me semble qu'Hélène Brouchilloux, dont le nom cache l'intérêt pour la philosophie qu'elle enseigne, résume bien son approche :

"En 1630, la doctrine de la création des vérités éternelles est présentée par Descartes comme une nouveauté sans précédent qui doit lui permettre de fonder sa physique dans sa métaphysique. Toute la portée de cette doctrine n’est cependant pas encore dévoilée. Il faut attendre la 4e Méditation et les développements ultérieurs sur la liberté humaine confrontée à la liberté divine, pour qu’elle apparaisse comme la clef de voûte de l’édifice cartésien. Dieu donne à l’homme d’entendre et de vouloir, par les opérations successives et distinctes de son entendement et de sa volonté, le vrai et le bien que lui-même entend et veut, quoique par un entendement et une volonté dont les opérations ne sont ni successives ni distinctes, de sorte qu’il les crée. L’équivocité se situe au niveau de la liberté de l’arbitre : celle de Dieu étant définie par l’indifférence, celle de l’homme contre l’indifférence. L’homme a l’obligation de s’assurer, par le bon usage de ses facultés, de ce que Dieu lui assure par l’indissolubilité de sa véracité et de sa toute-puissance. On aperçoit, alors seulement, comment s’articulent chez Descartes une métaphysique, une physique et une morale dans laquelle la créature humaine (dotée de l’idée de Dieu et de l’infinité formelle de la volonté) est conviée, en s’efforçant d’entendre et de vouloir ce qui est vrai et ce qui est bon, à se joindre de volonté à la volonté de son créateur."

Pascal Amateur

15/08/2018 à 11h18

En gros : hop, Dieu a créé, et zou l'homme va développer la science moderne pour s'intéresser à tout ça, tranquillou dans son coin.

Toni Turek

15/08/2018 à 11h32

C'est plus sur le fil "Habitus baballe" que Dieu aurait sa place, non ? ;-)

Ici, l'actualité concerne plutôt la solidité des ponts.

CELTIC BHOY

15/08/2018 à 11h42

Hierro sauve Plasil

aujourd'hui à 00h49

Je n'ai pas un avis très tranché sur la question car je suis bien mal informé mais il me semble que la pensée Chretienne n'a pas seulement joué un rôle d'antagoniste à la science 

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J'ai lu récemment un article sur l'évolution de la connaissance de la forme sphérique de la terre (et de l'héliocentrisme) depuis l'Antiquité, et ça parle au passage des relations entre la science et la religion chrétienne. En gros, les penseurs chrétiens ne rejetaient pas la science systématiquement. On trouve rapidement des partisans d'une lecture littérale de la bible, qui prennent une certaine influence, l'école d'Antioche. Mais il y a des penseurs plsu ouverts comme Saint Augustin par exemple qui conclut que la forme ronde de la Terre est une évidence. On va même avoir un mathématicien, Gerbert d'Aurillac qui va finir pape. Le principal problème du christianisme par rapport à la science, c'est qu'il encourage un désintérêt pour les vocations scientifiques. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de savants et que les connaissances de l'Antiquité soient oubliées. Jusqu'à la conquête arabo-musulmane qui a entraîné leur fermeture, il y avait une école néoplatonicienne à Alexandrie qui les perpétuait.

SocRaïtes

16/08/2018 à 21h11

Pour les ponts: super petit livre sur le BTP, niveau physique bac S même faiblard je pense suffisant.
Par exemple les contraintes de dilatation de chaleur sur la façade exposée d'un gratte ciel.
J'adore le BTP, pour moi mélange de science, d'empirisme, de finances ...
Vraiment excitant comme bouquin, vous ne regarderez plus les ouvrages d'art comme avant.

https://livre.fnac.com/a1654232/Mario-Salvadori-Comment-ca-tient

Le pendant "Pourquoi elles tombent" est un peu moins bien, bien que fort instructif.

Sinon, je n'avais pas voulu prétendre que l'église catho a essentiellement lutté contre les sciences, mais qu'il y avait eu historiquement des tendances fortes, et que la préservation des sciences grecques en particulier avait été un peu difficile par moments.

Sinon, je désespère toujours d'un physicien. Il n'y aurait que des biologistes sur ce fil ? Ou pire, que des scientifiques mous ? Ou encore des physiciens de particules, personnes singulières qui pondent des articles dont même l'intitulé est imputable, tels les premiers mathématiciens venus ?

SocRaïtes

16/08/2018 à 21h12

Imbitables, pas imputables !

Tonton Danijel

16/08/2018 à 22h57

SocRaïtes
aujourd'hui à 21h11

Sinon, je désespère toujours d'un physicien. Il n'y aurait que des biologistes sur ce fil ? Ou pire, que des scientifiques mous ? Ou encore des physiciens de particules, personnes singulières qui pondent des articles dont même l'intitulé est imputable, tels les premiers mathématiciens venus ?
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Nope.

(Après je ne sais pas si je correspond vraiment à ton profil, je suis surtout dans les matériaux)

Basile mais pas boli

17/08/2018 à 02h26

Je pose ça là parce que cette histoire de viaduc me rend malade en tant qu'ingénieur mécanicien et j'en ai marre de lire des énormités dans les médias.

Je précise ne pas être un spécialiste des ouvrages d'art et du béton précontraint mais avoir une bonne expérience en réparation de béton et sinistre en bâtiment vu que ce dernier point est aujourd'hui mon métier.

L'ouvrage dont nous parlons est un viaduc dont la chaussée repose sur des piles de pont classiques avant d'atteindre la partie "suspendue" constituée de 3 arches soutenant le tablier (la route) sur 600 m environ.

Je parlerai d'arche 1, 2 et 3 d'Ouest en Est visible sur cette vue :
https://tinyurl.com/ycm3whe7
Vous y verrez aussi, en travers de la route au premier plan, une ligne qui correspond au joint de dilatation marquant la limite du tablier soutenue par l'arche 1 qui s'est effondrée.

Avant d'aller plus, il me faut expliquer le fonctionnement d'un pont suspendu et du béton précontraint.

Un pont suspendu permet d'obtenir une portée très importante en soutenant le tablier par des haubans, le plus souvent des câbles d'acier, tendu entre la pile centrale (le plus souvent au centre pour équilibrer les efforts). L'ensemble du poids de la chaussée est donc transmis par les haubans qui soutiennent le tablier à la pile centrale qui les transmet au sol. Le tablier à tendance à "tirer" sur les câbles, ces haubans sont donc en traction (à l'opposé de la compression).

Le béton est un matériau hétérogène formé principalement de ciment et de granulats (cailloux). Ses capacités mécaniques de base sont médiocres. Sa résistance à la compression est élevée mais, celle à la traction ridicule (250 kg/cm en compression contre 25 kg/cm² en traction).
Néanmoins, son coût très bas et les améliorations techniques du XX° siècle en ont fait le matériau de construction de prédilection.
En effet, outre les progrès de formulation, sa résistance à la traction a été fortement amélioré par l'ajout de barre en métal avant coulage, le fameux "béton armé" au tout début du 20° siècle.
Cette invention permet la construction 90% des ouvrages actuels mais on a cherché comment faire travailler le béton armé en traction sur des plages encore plus importantes pour créer des structures plus élancées.
On a donc inventé le "béton précontraint". Le principe est simple : imaginez que vous preniez un élastique et que vous le fixiez entre 2 pinces à linge, puis que vous façonniez un cylindre en argile autour de cet élastique et que vous relâchiez l'élastique après séchage de l'argile. L'élastique va se rétracter et, par adhérence, va comprimer votre cylindre d'argile. Remplacez l'élastique par un câble d'acier et l'argile par du béton et vous obtenez une poutre précontrainte. Vous pouvez tirer dessus, elle fonctionnera toujours en compression tant que la valeur de traction ne dépasse pas celle de la précontrainte. Dans les ouvrages de génie civil, la précontrainte est souvent obtenue autrement. On coule le béton autour de gaines placées dans l'ouvrage et on vient tirer sur des câbles passés dans ces gaines après séchage. La précontrainte est donc donnée par des vérins hydraulique après séchage et les câbles restent tendus. (cette technique a 2 avantages : on peut mesurer la tension des câbles à tout moment et les remplacer facilement). Dans les 2 cas, une dégradations du béton, un séchage non maitrisé ou une corrosion des aciers sont très préjudiciables aux performances théoriques du matériau.
Je ne sais pas quelle technique a été utilisée à l’origine pour le viaduc Morandi de Gênes mais ça n'a pas grande importance.

Car l'idée de Morandi a été de remplacer les multiples haubans en câbles d'acier traditionnels qui travaillent exclusivement en traction par des haubans uniques en béton précontraint. Cette solution, élégante sur le papier, présente, à mes yeux, 2 inconvénients majeurs :
- on utilise un matériau qui, à la base, ne permet absolument pas de travailler en traction et est donc sensible à toute défaillance de sa structure lié à son vieillissement
- un seul lien soutient le tablier de chaque côté, rendant critique toute défaillance de cet élément.

Il parait plus que probable que l’effondrement de mardi soit justement dû à la rupture d'un de ces haubans, entrainant, du fait du déséquilibre des efforts, l'effondrement de tout le pilier.

Cette hypothèse est corroborée par le fait qu'on constate que la pile 3 a vu ses haubans renforcés par des câbles de précontraintes comme on le voit sur la capture streetview suivante : https://tinyurl.com/y9tym3vc .

Cette observation permet 2 constats :
- on avait connaissance d'une faiblesse des haubans
- on avait jugé cette faiblesse suffisamment préoccupante sur la pile 3 pour les renforcer.

La question est aujourd'hui de savoir pourquoi les mêmes réparations n'ont pas été effectuées sur la pile 1 (et 2).

Mon sentiment personnel est que cet accident est dû à une mauvaise surveillance (ou d'une prise de risque inconsidérée) d'un ouvrage mal conçu au départ qui devait sans doute demander un soin constant du fait de l'altération normale du béton et des aciers avec le temps et de la criticité de toute défaillance (il arrive, sur les ponts à haubans, qu'un câble casse, sans que le pont ne s'effondre pour autant, les câbles étant surnuméraires).

Merci à tout ceux qui ont lu ce pavé qui n'engage que mon avis en espérant avoir apporter des éclaircissements à certains.

Et non, la foudre ne pas faire effondrer un viaduc (par contre l'onde de choc du tonnerre a pu être la sollicitation mécanique finale ayant fait casser un hauban prêt à céder).

 

Sens de la dérision

17/08/2018 à 06h48

Merci pour ce pavé très intéressant!