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"Ribéry : Des débuts fracassants." (lequipe.fr)

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"Un pays africain rêve de Bruno Genesio !" (dailymercato.com)

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"PSV Eindhoven : Ruud van Nistelrooy prolonge sur le banc des U19." (lequipe.fr)

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"Bordeaux : l’avenir de Pablo en suspens." (footmercato.net)

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"L'ancien Rennais Kermit Erasmus frappe violemment un adversaire en plein match." (lequipe.fr)

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Koller et Thil

17/08/2020 à 14h22

Je souscris complètement : jouer défensif, ou jouer calme, ne veut surtout pas dire ignorer la tactique et les notions d'initiative/contre-jeu, qui sont deux piliers du jeu à maîtriser autant que possible.

En analogie avec le foot, la tactique serait par exemple la science du tir, et l'initiative serait le jeu de passe. Tu peux avoir un style défensif, mais si tu négliges totalement les tirs et les passes, tu ne vas pas ramener beaucoup de victoires et même de matches nuls.

Et attention, il est faux de penser qu'un jeu offensif demande plus de calculs qu'un jeu défensif.

Breizhilien

17/08/2020 à 21h13

Merci khwezi pour les liens. Je ne retiens pas encore tout bien évidemment, comme tu le.dis il faut pratiquer et encore pratiquer mais j'apprends au fur et à mesure les fondamentaux tactiques. Je viens de faire nulle après avoir perdu 4 parties d'affilée contre l'ordinateur, c'est bon signe !

khwezi

17/08/2020 à 21h48

Attention à jouer contre l'ordi: l'ordi est débile. Il joue des coups semi incohérents régulièrement pour diminuer son propre taux de précision, ça fausse pas mal.

Quand tu joues un coup avec une intention, il n'est pas rare que ton adversaire puisse la décoder (euphémisme) et tu peux donc toi même prévoir quelle sera sa réaction en te demandant quelle serait la tienne. C'est le début de la magie "calculer les coups à l'avance". Et vice versa

Mieux vaut perdre contre des humains, qui sont, après tout, des robots comme les autres: tu penses encore que l'échiquier est une jungle, mais une fois passées les 150 défaites, tu vas voir les schémas se répéter.

J'exagère, mais l'idée est la suivante: pour 64 cases et 32 pièces, tu penses qu'il peut y avoir un milliard ou plus de combinaisons, mais la réalité est que les logiques se rejoignent, les coups se répètent, parties après parties, tu verras pleins de fous à la même case, et pleins de cavaliers fourrés sur la même position. Tu finiras par élargir ton champs de vision et voir que les positions sont en fait identiques d'une partie à l'autre. Les logiques se répètent et se partagent.

Kireg

17/08/2020 à 21h59

Un milliard ?

Les estimations récentes sont de 10^123 parties possibles sur les 64 cases.

Pour info, on estime à 10^80 le nombre d’atomes dans l’univers visible.

Atli

17/08/2020 à 22h48

Cheerman
aujourd'hui à 14h06

Question pour les connaisseurs, pour un grand débutant : faut-il axer l'apprentissage de tactique au début en fonction de son style? En gros, je sais que tout les jeux/sports que je pratique, j'ai un style défensif. J'imagine que les échecs ne dérogent pas à la règle. Ca existe des ouvertures considérées comme défensive? Et surtout, est ce qu'on a une chance de s'en sortir en jouant ça ?
______________
Je ne suis qu’une mazette mais rassure toi Cheerman, l’un des 5 plus grands joueurs de tous les temps, Tigran Petrossian, a eu la réputation d’etre purement défensif...
D'être aussi un des meilleurs tacticien et le seul joueur capable de battre Bobby Fischer en blitz lors de la visite de ce dernier à Moscou.

Il y a trois dimensions aux échecs : le matériel / l’espace / le temps : l’art est de gérer harmonieusement les trois. Mais chacun a un prédisposition pour l’un des aspects.
Par exemple :
Le matériel : Kortchnoï, Lasker
L’espace (La domination de l'échiquier) : plus difficile, disons Alekhine, Phillidor, Karpov.
Le temps : Tal, Morphy, Kasparov.

Il y a de la place pour tout le monde mais les plus grands arrivent à un harmonie d’ensemble : Capablanca, Smyslov, Spassky, Fisher et probablement Carlsen.


Atli

17/08/2020 à 23h00

Et je persiste : à moins que vous ne soyez un génie naturel (et encore, dans ce cas vous n’en aurez pas besoin) arrêtez de chercher une ouverture qui vous ferait gagner comme une martingale.
Si vous comprenez les principes des ouvertures et leurs objectifs c’est largement suffisant pour débuter et même au-delà. Votre talent c’est que vous serez capable de faire en milieu de partie ( mais connaître les schémas de mat principaux peut aider) et le travail, ce sont les finales.
Ingurgiter des systèmes d’ouverture ne sert à rien avant de devenir un joueur convenable c’est à dire d’atteindre un Elo de 2000 ou plus...

Atli

17/08/2020 à 23h10

Kool
Kireg
aujourd'hui à 21h59

Un milliard ?

Les estimations récentes sont de 10^123 parties possibles sur les 64 cases.
___________
Kireg, khwezi parlait des « combinaisons » pas des parties ( le nombre de machin-truc que tu donnes).

Il se trouve que les schémas des combinaisons et les structures sont relativement répertoriées (et inférieurs à un milliard, certes) : ils ont même des noms, le don grec, l’attaque de minorité, les mats à l’étouffée ou aux épaulettes, la position de trucmuche....
Ça constitue l’essentiel à apprendre pour un débutant : je n’ai pas encore fini après 40 ans de travail mais je ne désespère pas

khwezi

18/08/2020 à 01h26

Merci Atli, comment c'est bien synthétisé.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'en tant que débutant, apprendre par coeur des ouvertures n'est pas la panacée mais il me semble, à tort peut être, qu'il y a un facteur que tu ne prend pas en compte.

Je m'essplique. Adultes débutants sans être totalement pas au fait de notre environnements, nous sommes, comme des enfants, intimidés par la question: "et je fais quoi maintenant ?".

Cette question, les enfants, et les adultes aussi, peuvent y répondre simplement en apprenant des principes de base (contrôler le centre, structure de pion, thématiques tactique etc).

Mais. Car bon, sinon... Mais, disais-je, à la différence des enfants qui apprentissent (chaipatro si c'est correc') - et dont je soupsçonne que tu as fait parti - les adultes sont au fait de leur capacité à (se) comparer et être inhibé par la mesure de leur ignorance, bien plus que les enfants. Sans parler de la plasticité du cerveau plus proche du granit que de l'évéa passé un cap, qui fait que: ben voilà, apprendre quelques "trucs" / début d'ouverture aide pas mal à se rassurer au départ pour faire toutes les bêtises à faire avant d'apprendre un peu.

Faire le chemin certe, mais même en allant tout droit faut choisir entre 85 687 intersections quand on sait pas.

Kireg

18/08/2020 à 09h59

"Faire le chemin certe, mais même en allant tout droit faut choisir entre 85 687 intersections quand on sait pas."

Je recommande "Jugement et plan" de Max Euwe qui permet d'apprehender cette question du "choix du coup".

Seul bouquin sur les echecs que j'ai pu lire. Tres instructif et ecrit dans le but reel de se faire comprendre.

Balthazar

18/08/2020 à 10h07

Je me permets une question un peu hors-sujet. Quand Lichess analyse une position puis livre son verdict en précisant "profondeur 22/22", ça signifie quoi exactement ? Que la machine "voit" jusque 22 coups plus loin ? Dans toutes les "directions" ?
C'est ce que je croyais jusqu'ici, mais hier j'ai rencontré une situation bizarre. J'ai demandé à Lichess d'analyser une position, dans laquelle un manuel me disait qu'il y avait mat en quelques coups. Or Lichess m'a proposé un mat en douze coups au lieu de huit, avec un premier coup différent de celui du manuel. J'ai joué le coup du manuel ; Lichess ne "voyait" plus de mat ; mais quand j'ai joué le deuxième (un sacrifice de dame un peu surprenant, certes, mais seulement, croyais-je, pour un humain moyen), aussitôt Lichess m'a annoncé le mat en six coups. Cela signifie-t-il que la machine, comme l'être humain, ne prend pas la peine d'explorer certaines pistes ?

 

Balthazar

18/08/2020 à 10h16

Pour vous exercer ou reproduire l'expérience :

https://tinyurl.com/y6zbb2p7

Mat en 9 coups, disent les auteurs.