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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Easy Sider

17/04/2018 à 16h19

Easy Sider
aujourd'hui à 14h59

J'avoue ne pas comprendre, les "optimisateurs" (i.e, les entreprises), n'ont aucune obligation de solidarité. L'idée, c'est justement de ramasser des impôts pour financer la solidarité. J'ai du mal à voir quelles solidarités ont été mises à mal par Macron (allocations supprimées ?).

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Je me suis sûrement mal exprimé, désolé.

Pour moi les optimisateurs sont les entreprises ou les particuliers qui utilisent les mécanismes d'optimisation fiscale pour payer moins d'impôts.

L'obligation de solidarité, en France, ce sont les impôts, qui alimentent la puissance publique, et les cotisations, qui alimentent se système social. Plus des taxes type TVA qui sont décorrélées du revenu ou du patrimoine.

Macron a baissé les impôts des particuliers qui possèdent aujourd'hui le plus de richesse dans notre pays, en arguant du fait que de toute façon ces gens ne payaient déjà pas l'impôt sur la fortune puisqu'ils faisaient de l'optimisation ou de la fraude fiscale. Il annonce qu'il va lutter contre cela, mais en attendant, il a déjà baissé les impôts, y compris pour les personnes qui s'en acquittaient et voient leur fortune ou leur patrimoine personnel conforté.

Pour les entreprises, il a par exemple annoncé l'abaissement de l'impôt sur les sociétés de 33% à 25% d'ici 2022. Abaissement qui va profiter à toutes les entreprises, y compris celles qui vivaient très bien avec le taux actuel. Si, en 2022, l'optimisation fiscale n'est plus possible (et j'en doute), on aura des entreprises qui optimisaient qui ne le feront plus, mais la masse des entreprises paieront moins d'impôts qu'auparavant. Sachant que ces entreprises n'avaient pas de problème à payer l'IS à 33%, et que celles qui optimisaient n'auraient eu aucun mal à le faire puisqu'elles étaient bénéficiaires.

De même, la fin de la cotisation employeur sur les primes d'intéressement, par exemple, affaiblit la charge de solidarité des entreprises vis à vis du système social, alors même que la participation est assise sur le bénéfice de l'entreprise et n'est donc pas un frein à la bonne santé financière de celle ci.

Pour moi, ces exemples montrent que l'obligation de solidarité via l'impôt et les cotisations est de fait affaiblie par rapport à son arrivée à l'Elysée, et que ça se concentre sur les gens qui ont a priori le plus de moyens d'y contribuer d'un côté, donc le moins besoin d'éventuels mécanismes de solidarité pour vivre.

Et Macron est honnête car au moins il l'assume, jusque dans son discours.

Le problème, c'est que les bénéfices de la production de richesse née de la révolution informatique que tu décris, et avec laquelle je suis plutôt en accord, reste concentrée dans les porte-feuilles de ceux qui détiennent déjà les plus gros patrimoines et qui sont mécaniquement le plus enclins à utiliser les mécanismes d'optimisation fiscale (le revenu des chauffeurs Uber, Deliveroo ou autres sont négligeables dans cette masse de richess).

Et que Macron n'a aucune garantie que sa lutte contre l'optimisation fiscale ne soit un succès. La seule garantie serait de s'aligner sur les fiscalités des paradis fiscaux. En attendant, ceux qui se portaient bien et payaient leurs impôts et cotisations en France en paient moins qu'avant et continueront d'en payer moins après. Et il y a toutes les chances que ceux qui optimisaient dans les paradis fiscaux continuent d'optimiser tant que nous ne serons pas un paradis fiscal.

Et en attendant, les mécanismes de solidarité s'affaiblissent.

Arthur33

17/04/2018 à 16h32

Easy Sider
aujourd'hui à 16h19

Macron a baissé les impôts des particuliers qui possèdent aujourd'hui le plus de richesse dans notre pays, en arguant du fait que de toute façon ces gens ne payaient déjà pas l'impôt sur la fortune puisqu'ils faisaient de l'optimisation ou de la fraude fiscale. Il annonce qu'il va lutter contre cela, mais en attendant, il a déjà baissé les impôts, y compris pour les personnes qui s'en acquittaient et voient leur fortune ou leur patrimoine personnel conforté.

Pour les entreprises, il a par exemple annoncé l'abaissement de l'impôt sur les sociétés de 33% à 25% d'ici 2022. Abaissement qui va profiter à toutes les entreprises, y compris celles qui vivaient très bien avec le taux actuel. Si, en 2022, l'optimisation fiscale n'est plus possible (et j'en doute), on aura des entreprises qui optimisaient qui ne le feront plus, mais la masse des entreprises paieront moins d'impôts qu'auparavant. Sachant que ces entreprises n'avaient pas de problème à payer l'IS à 33%, et que celles qui optimisaient n'auraient eu aucun mal à le faire puisqu'elles étaient bénéficiaires.

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Beaucoup de personnes réfléchissent en voyant la France comme un pays fermé et à conditions constantes hors lois (en gros, les incitations financières n'ont pas d'impact sur les actes des personnes).

Si on prend en compte que la transformation de l'ISF et la baisse de l'IS permettent de créer davantage d'entreprises en France, de permettre à des entreprises de demeurer plus longtemps en bonne santé, et d'augmenter l'investissement en France alors on pourra avoir un raisonnement intéressant.

La question est désormais de savoir dans quelle mesure ces effets bénéfiques vont avoir lieu.

totoschillacci

17/04/2018 à 16h40

Henri Désiré Landreau
aujourd'hui à 15h21

Ton "Lol" (sic) me paraît un peu court vu ce que tu énonces tranquillement :

[...] si c'est réfléchi, aller faire du Uber n'est pas forcément un mauvais plan

[...] Pour beaucoup de gens, Uber a été un moyen d'accès au travail et de ce point de vue, c'est éminemment bénéfique à la société.

=> Je pense qu'il pourrait aussi être utile au débat (ici et ailleurs) que l'on pose vraiment l'équation Uber pour ses acteurs. Tu présentes un peu vite cela comme une expérience qui peut être positive, je précise juste qu'à mon avis c'est plus de l'exploitation pure et simple.

forezjohn

17/04/2018 à 16h57

Arthur33
aujourd'hui à 16h32
Easy Sider
aujourd'hui à 16h19

Macron a baissé les impôts des particuliers qui possèdent aujourd'hui le plus de richesse dans notre pays, en arguant du fait que de toute façon ces gens ne payaient déjà pas l'impôt sur la fortune puisqu'ils faisaient de l'optimisation ou de la fraude fiscale. Il annonce qu'il va lutter contre cela, mais en attendant, il a déjà baissé les impôts, y compris pour les personnes qui s'en acquittaient et voient leur fortune ou leur patrimoine personnel conforté.

Pour les entreprises, il a par exemple annoncé l'abaissement de l'impôt sur les sociétés de 33% à 25% d'ici 2022. Abaissement qui va profiter à toutes les entreprises, y compris celles qui vivaient très bien avec le taux actuel. Si, en 2022, l'optimisation fiscale n'est plus possible (et j'en doute), on aura des entreprises qui optimisaient qui ne le feront plus, mais la masse des entreprises paieront moins d'impôts qu'auparavant. Sachant que ces entreprises n'avaient pas de problème à payer l'IS à 33%, et que celles qui optimisaient n'auraient eu aucun mal à le faire puisqu'elles étaient bénéficiaires.

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Beaucoup de personnes réfléchissent en voyant la France comme un pays fermé et à conditions constantes hors lois (en gros, les incitations financières n'ont pas d'impact sur les actes des personnes).

Si on prend en compte que la transformation de l'ISF et la baisse de l'IS permettent de créer davantage d'entreprises en France, de permettre à des entreprises de demeurer plus longtemps en bonne santé, et d'augmenter l'investissement en France alors on pourra avoir un raisonnement intéressant.

La question est désormais de savoir dans quelle mesure ces effets bénéfiques vont avoir lieu.
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Il y a beaucoup de paris et de pensées reposant sur la bonne volonté dans la politique de Macron.

La transformation de l'ISF ne va bénéficier à l'économie française que si l'argent soustrait à l'impot est effectivement investi dans icelle.
Or c'est une baisse d'impot purement libérale et cet argent peut rester dans le bas de laine de son propriétaire ou être investi à l'étranger.

Pareil l'exonération des cotisations sociales sur la redistribution des bénéfices, c'est sa façon à lui de mettre le travail ou plutot l'entreprise au centre de la vie sociale des Français. Mais ça repose encore une fois sur la bonne volonté des entreprises.
(et je vois d'ici les optimisations financières mises en place en redistribuant l'argent sous cette forme, plutot qu'en prime ou augmentation de salaire)
Donc dans les boites qui tournent bien ça devrait aller, ailleurs ça risque de grincer très fort des dents et de plaider pour un retour à un Etat plus actif.

Gone n Rosette

17/04/2018 à 17h13

L'optimisation fiscale, tout le monde en fait. Ou presque. Quand vous négociez des tickets restaurants auprès de votre employeur, c'est de l'optimisation fiscale. Vous touchez une somme qui est moins imposées que si vous touchiez de l'argent sonnant et trébuchant.
Quand vous négociez une voiture de fonction, vous optimisez fiscalement sur votre impôt sur le revenu.
Quand vous vous faites rembourser des indemnités kilométriques, vous optimisez.

Vous optimisez tout, tout le temps. Et par rapport à un salarié qui n'a pas de tickets restaurant, vous êtes un salaud de capitaliste qui profite du système pour s'enrichir sur le dos des travailleurs. C'est dur à entendre ça, non ?
J'ose même pas parler de vous, cédéfistes, qui avez un comité d'entreprise. Vos chèques cadeaux offert par votre CE, ça équivaut à violer un rmiste avec la carte routière du Panama. Et ça vous empêche pas de dormir.

L'optimisation, c'est, entre deux manières de payer des impôts, choisir la moindre. Mais quoi qu'il arrive, on paie toujours.

Imaginez vous, votre patron vous convoque et vous dit "Ecoute Olivier, vu que t'as bien bosser, je vais te filer une prime. Au mois de décembre".
Là, vous allez répondre, "Non, ça m'arrange pas, je vais me marier avec Olivier l'année prochaine, du coup, est-ce que vous pourriez me filer ma prime en Janvier ?"
Quoi qu'il arrive, vous allez payer des impôts. Mais vous allez en payer moins.

L'optimisation fiscale, ça n'a jamais eu pour but de se soustraire à l'impôt. Là, ça s'appelle de la fraude.

Alors quand j'entends Macron qui parle à Edwy Plenel de "Vous aussi vous pratiquez l'optimisation" pour éviter de justifier l'absence de lutte contre la fraude fiscale, ça me sort par les yeux.

Ca n'a rien à voir. L'optimisation c'est payer le juste prix. Ne rien payer, c'est de la fraude.

Easy Sider

17/04/2018 à 17h20

Gone, tu veux dire que tous les montages fiscaux que font les boites ou les particuliers pour échapper à leur impôt, décrit par Macron, Plenel et Bourdin comme légaux, sont en fait illégaux?

Parce qu'il me semble qu'on est pas à la même échelle que les tickets restos là. Même si sur le principe on est d'accord, tout le monde ou presque bénéficie de niches fiscales.

Luis Caroll

17/04/2018 à 17h30

Schnouf
aujourd'hui à 16h03
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Tu dis la même chose que moi, et on n'invente rien ni toi ni moi: il faut évidemment moins de développeurs aujourd'hui qu'hier pour faire la même chose.

Pourtant, li y en a de plus en plus, on en a besoin de plus en plus, et on est en pénurie en France sur pas mal de technos.

Dans les années 70 on annonçait aussi qu'il faudrait inventer une alternative au pétrole parce qu'il n'y en aurait plus en 2020. C'est bien de prendre une position qui assure d'avoir raison un jour, mais trop tôt, c'est avoir tort.

suppdebastille

17/04/2018 à 17h54

"Easy Sider

aujourd'hui à 17h20


Parce qu'il me semble qu'on est pas à la même échelle que les tickets restos là. Même si sur le principe on est d'accord, tout le monde ou presque bénéficie de niches fiscales."

Ah non les niches fiscales, c'est toujours pour les autres, pour soi c'est normal.

Classico

17/04/2018 à 17h59

Luis Caroll
aujourd'hui à 13h54

Une fois de plus, Classico, ce que tu dis est vrai, mais date à peu près des débuts de l'agriculture (à la très grande louche).
Au moins ne les envoie-t-on quasiment plus se faire embrocher pour conquérir le pays du seigneur voisin.
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L'automatisation qui permet d'envisager de se passer quasi-intégralement de main d'oeuvre non qualifiée dans la quasi-totalité des secteurs de l'économie, c'est tout à fait nouveau. Le fait d'être passé d'une société où 3% des personnes avaient fait des études supérieures, à une société où 30% ont fait de telles études, est également une nouveauté radicale.



@Easy Sider : le revenu universel est l'évolution logique en effet. L'armée des non qualifiés pour lesquels il n'y aura définitivement plus du tout de travail pérenne dans les années à venir, seulement des petits contrats ici et là et une angoisse permanente, sera affublée d'une aumône lui permettant quand même de consommer un minimum, et qui permettra surtout de cristalliser définitivement la bi-partition sociale et de maintenir le système sans rien remettre en question. Avoir un vrai travail, une vraie carrière, sera un privilège, le privilège de la bonne moitié de la population, inversion totale de la société d'Ancien Régime (stigmate du passage d'un paradigme catholique à un paradigme protestant ?).

Je ne sais plus quel intellectuel j'entendais récemment relever que le problème lorsque les études supérieures deviennent beaucoup plus accessibles et qu'une proportion désormais très consistante de la population y a accès, c'est que cette population éduquée se met à croire qu'elle a vraiment mérité totalement son intelligence et ses qualifications, qu'elle forme un morceau d'humanité auto-suffisant socialement, qui n'a plus besoin de se mélanger, et que les autres sont des Autres abominables qui votent Le Pen / Trump / Brexit et à qui il n'y a rien à dire.


Metzallica
aujourd'hui à 15h02


Je suis en contact avec les chauffeurs Uber vu que je n'utilise que cela comme taxi.
Je n'en ai jamais vu un seul gueuler de ses conditions. Ils sont presque tous heureux (je bosse quand je veux, j'ai pas de chef...), super serviables, sympa.
Alors c'est terrible a tes yeux, et c'est totalement louable quand tu as une approche globale de société idéale.
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J'ai eu une expérience étonnante récemment. Je prends un Uber, je lance la conversation, il manifeste un grand bonheur de travailler comme ça en effet, sans patron, etc. Et puis, à force d'insister et de finasser, il y a une cassure et il crache le morceau : il n'en peut plus, il se sent humilié par la structure même de son travail, il a honte de ce qu'ils ont fait aux taxis, il doit trimer comme un esclave pour faire semblant d'être heureux.

Easy Sider

17/04/2018 à 18h11

suppdebastille
aujourd'hui à 17h54

"Easy Sider

aujourd'hui à 17h20


Parce qu'il me semble qu'on est pas à la même échelle que les tickets restos là. Même si sur le principe on est d'accord, tout le monde ou presque bénéficie de niches fiscales."

Ah non les niches fiscales, c'est toujours pour les autres, pour soi c'est normal.

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Oh tu sais, à part me pacser pour un rapprochement de conjoint, je vois pas bien de quoi je pourrais bénéficier (pas de ticket resto, d'utilisation de mon CE ou ce genre de truc, frais kilométriques ou autres, même pas de remboursement de transport). Enfin, si, j'aurais pu me dépacser une fois le rapprochement effectué.

Mais si on est parti pour faire la chasse aux niches fiscales, tu peux compter sur ma présence.

 

Luis Caroll

17/04/2018 à 18h19

Classico
aujourd'hui à 17h59
L'automatisation qui permet d'envisager de se passer quasi-intégralement de main d'oeuvre non qualifiée dans la quasi-totalité des secteurs de l'économie, c'est tout à fait nouveau.
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En effet, mais ça n'existe que dans les films de science fiction (et si ça devait arriver, ce ne sera pas de notre vivant donc on aura du mal à clore ce débat).