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Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Raspou

04/03/2013 à 21h49

Bon, allez, je passe à un sujet moins polémique (troll inside): quelqu'un en sait plus sur l'accusation selon laquelle Elie Wiesel n'aurait jamais été déporté à Auschwitz et qu'il aurait "usurpé" le numéro de tatouage d'un Lazar Wiesel, de quinze ans son aîné?

Cette "révélation", déjà avancée par un autre déporté il y a quelques années, a été relancée récemment par site Enquêtes et Débats, et je ne sais vraiment pas ce que ça vaut:
http://tinyurl.com/brum58x

newuser

04/03/2013 à 22h04

Dans le même genre, j'ai lu aussi qu'un mec a fait un bouquin pour démonter le mythe de Soeur Emmanuel en en faisant une égoïste limite tyrannique.

Maurice Eculé

04/03/2013 à 22h10

Mère Térésa plutôt, non ? http://tinyurl.com/cd4473s

newuser

04/03/2013 à 22h12

Ah oui sa soeur

Hamlet

04/03/2013 à 23h24

Raspou
aujourd'hui à 21h49
Bon, allez, je passe à un sujet moins polémique (troll inside): quelqu'un en sait plus sur l'accusation selon laquelle Elie Wiesel n'aurait jamais été déporté à Auschwitz et qu'il aurait "usurpé" le numéro de tatouage d'un Lazar Wiesel, de quinze ans son aîné?
---

Je n'ai pas d'éléments factuels et effectivement le fait que Soral se soit fait défenseur de cette idée n'aide pas en termes de crédibilité.
Ceci étant dit, je ne suis pas si surpris par cette "révélation". Je me souviens d'une projection (à Paris vers 2003) de "l'Aveu" de Costa-Gavras en présence du scénariste, à savoir Jorge Semprún (Buchenwald). A la fin, on n'était plus qu'un petit groupe autour de lui et je me souviens que quelqu'un lui avait posé la question de savoir ce qu'il pensait du livre de Primo Levi et de celui de Wiesel. Elogieux sur l'italien, racontant même leur rencontre avec nostalgie, Semprún, visage fermé, a catégoriquement refusé de répondre sur Wiesel: "je ne parle pas de ça, non". Pourtant ils ont publié un petit livre d'entretiens croisés, je ne sais plus les références, je l'ai à la maison.

Je me suis souvenu alors de tout ce que j'avais entendu sur Wiesel durant et juste après la guerre ex-yougoslave: il tentait de s'engager, enfin de participer aux débats mais était assez systématiquement écarté des différentes intiatives (conférences, publications, que je traduisais à l'époque) et je me souviens distinctement, lors d'un diner, d'un membre très proche de la famille d'Edgar Morin prononcer à table une sentance très définitive sur la valeur morale et intellectuelle de Wiesel.

C'est vague tout ce que je raconte, mais c'est juste pour dire que je ne suis qù'à moitié étonné de ce qui sort maintenant, d'autant que j'étais au courant des accusations initiales publiées par le mec qui était à Aushwitz à la même époque que Wiesel et qui affirme que ce n'était pas Elie mais un certain Lazar, rien à voir avec la choucroûte.

L'enquête, de ce que j'ai lu sur ton lien, me paraît relativement sérieuse, mais c'est juste à première vue. Faudrait quand même encore prouver comment Elie Wiesel aurait pu avoir connaissance de ce Lazar et de son numéro de détenu pour pouvoir l'usurper.

En tout cas, je ne metterais pas cette accusation sur le même plan que "mère Théresa est une salope" ou les idées à la Thierry Messan.

sansai

05/03/2013 à 01h56

@Portnaouac : merci, je prends note. Je suis pas tout à fait convaincu, mais je prends note.

@Raspou : tout parent que tu es (et j'en suis ravi pour toi autant que pour elle), vraiment, te raconter une histoire une fois, et raconter la même à une dizaine d'intervenants différents avec leurs compétences (OPJ, juge d'instruction, expert, contre-expert de la défense, re-expertise, etc), en plusieurs temps, la répéter encore et encore à des semaines, des mois d'écart, sur un, deux ans, et arriver à masquer des incohérences ou des affabulations dans son récit, c'est vraiment très compliqué.
Je sais pas si c'est impossible mais ça me paraît vraiment très compliqué.
Sachant qu'il s'agit pas de répondre à un QCM par oui ou par non, mais de re-raconter à chaque fois : les violences dans le détail, les dates, les lieux, et autres circonstances...

Et autant j'entends la nécessité de prendre la parole des experts et des enfants avec des pincettes, ne serait-ce que pour s'assurer qu'on fait toujours les choses comme il faut, autant il faut bien se rendre compte qu'on a intérêt à être très pertinents, précis, prudents sur le voile qu'on jette sur cette parole.

Parce que dans l'immense majorité des affaires de viol sur mineur, sans la parole de la victime, il ne reste rien, précisément parce que cette parole a cette fâcheuse tendance à ne pas se libérer dans l'heure, ni même le jour ou la semaine qui suivent, et que les preuves matérielles et médicales disparaissent très vite.
Les preuves sont très rares et les auteurs nient en bloc dans 80% des cas.

Alors il faut vraiment ne pas faire n'importe quoi avec cette parole, et je continue pour l'instant à penser, quand je vois 7 experts d'un côté, et M. Bensussan qui se ramène à la toute fin en appel avec ses grands sabots, et son expertise sur les expertises, de l'autre côté, qu'on a joué à un jeu dangereux là, et pas tout à fait légitime.

Vapi

05/03/2013 à 09h09

Dites-moi, l'un de nos cofilaires respire-t-il en ce moment l'atmosphère Kényane, en ce jour d'élections présidentielles ?

Je suis curieux. Mes amis expatriés sur place ont été évacués, par crainte de violences post-électorales, comme ça avait le cas en 2007 lors d la dernière élection. Pour rappel, Mwai Kibaki avait été déclaré vainqueur, au grand dam de Raila Odinga, son opposant, qui criait à la fraude. Fraude avérée,mais des deux cotés, sans qu'on soit sur à 100% que cela ait fait pencher la balance. S'en est immédiatement suivi des représailles d'une violence hallucinante, menée par des milices Luo et Kalenjin (soutenant principalement Odinga) à l'égard des Kikuyu (soutenant principalement Kibaki), et inversement.

Cette année, les deux candidats sont Raila Odinga, figure de l'opposition et très populaire au Kenya, et Uhuru Kenyatta, fils de Jomo Kenyatta, père de l'indépendance (et de la liberté du coup, vu qu'Uhuru signifie liberté) et particulièrement exposé car poursuivi par le CPI pour sa participation aux violences post électorales de 2007. Ce type est un boucher, clairement, et ce n'est pas la seule casserole qui traîne. Pour autant, le rôle joué par son opposant dans les violences de 2007 n'est pas très clair non plus.

Si quelqu'un est dans le coin, ça m’intéresserait de savoir comment ça se passe. Pour l'instant, Uhuru Kenyatta est en tête, mais c'est assez cohérent au vu de la géographie des régions comptabilisées. Quels sont les risques que ça dégénère, ou que le scrutin soit vicié? Et si Kenyatta est élu et que tout se passe sans violence, peut-on malgré tout considérer cela comme une petite victoire?

Tonton Danijel

05/03/2013 à 09h31

[Islande]

Je viens de tomber sur une interview d'Olafur Ragnar Grimsson, président de l'Islande, qui était en visite en France la semaine dernière:

http://tinyurl.com/bc88pde

Intéressant, même si le modèle islandais est difficile à transposer (la dévaluation de la monnaie est une solution "facile" pour un pays qui a sa propre devise nationale, pour la zone Euro en revanche cela semble bien plus compliqué...).

Sergent Louis Garcia

05/03/2013 à 11h12

Très intéressant en effet, et notamment sur deux éléments extra-économiques:

-la partie sur le socle démocratique islandais qui a été important pour éviter, malgré les émeutes, un effondrement complet du système.

-les partis de droite et de gauche étaient d'accord sur pas mal de choses au moment du diagnostic et des décisions à prendre pour l'avenir de l'Islande.

Pas sûr du tout que ces deux points soient transposables à la France.

Cleaz

05/03/2013 à 11h15

Médiatiquement et sur certains sujets de société peut-être, économiquement on est loin d'un immense clivage quand même...

 

Raïeaïeïe

05/03/2013 à 11h55

Sur le débat concernant Outreau, si je puis me permettre d'apporter un témoignage sur la façon dont les expertises psy (qui se sont retrouvées au centre de cette affaire) sont parfois amenées à être conduites. Il mest arrivé dans ma pratique d'être missionné en tant qu'expert psychologue dans des affaires pénales souvent en lien avec des agressions sexuelles. Je n'évoque pas les dossiers sur lesquels je suis intervenu, mais souligne simplement certains points qui sont récurrents dans notre pratique.

Il faut savoir que généralement, et bien que l'expert ait en cette qualité le droit d'accès à tous les éléments du dossier d'instruction, cela n'est bien souvent pas le cas. A force d'écrire, téléphoner, et renvoyer des notes aux juges d'instructions sur la nécessité d'avoir le dossier le plus complet possible, il arrive que certains juges comprennent la démarche et donnent les moyens d'exercer notre mission dans les meilleures conditions. D'autres au nom du secret de l'instruction, entravent en fait l'accomplissement de notre mission.
Les questions auxquelles il est demandées de répondre sont souvent pour les dernières de la série en lien avec l'infraction commise et la personnalité du sujet. On nous demande en gros de voir en quoi les faits commis sont explicables par telle ou telle "anomalie mentale" ou "disposition de la personnalité". Ceci questionne bien évidemment notre éthique également et invite à la prudence , ce n'est pas parce qu'un individu possède un trait de personnalité que l'on retrouve fréquemment dans certains types d'actes que cela fait de lui l'auteur de l'infraction pour laquelle il est mis en cause. Pour ma part je ne propose une explication psy que lorsque l'individu reconnait les faits dont il est accusé, au moins partiellement (ce qui est rare). On est toujours dans la nuance, face à des questions qui sont bien souvent téléguidées par les avocats.

En effet, les formulations des questions sur l'ordonnance de commission sont signées par le juge d'instruction, mais sujettes à modification pendant une dizaine de jours, le temps que les avocats des parties demandent modification de l'énoncé de la question.
Certaines expertises (pas seulement psy) sont demandées dans le but de garder le dossier ouvert (c'est le cas des expertises ADN sur un échantillon de vêtements ou un objet), si l'on sait que dans certaines affaires anciennes le résultat a peu de chances d'être concluant (du fait des conditions de stockage, il y a 20 ans, des échantillons qui n'étaient pas conforme à ce qui est nécessaires) cela permet de garder le dossier ouvert, et empêcher la prescription.
On se retrouve ainsi parfois avec des questions alambiquées, dont il est clair qu'il s'agit d'une ligne de défense, et dont notre réponse sera débattue, triturée et manipulée par les avocats.
Ceci concerne le plus souvent les expertises demandées pour les mis en cause.

Concernant les plaignants, les questions demeurent orientées de la même façon, et si le terme "crédible" n'apparait plus trop dans les ordonnances, on voit apparaitre bien souvent d'autres termes "influençable, ou impressionnable" ce qui est psychiatrie et psychologie ne veut rien dire pour le second terme. On se voit donc amener à répondre à des questions techniques, avec des termes ne correspondant pas à notre discipline.
Ce qui ressort est bien souvent de déterminer le contexte de la révélation. Ce dont le Dr Bensussan serait le spécialiste. A mon sens, lorsqu'il explique la différence entre crédibilité et véracité, il est tout à fait dans son rôle. Je reprends le poste de Portanouac:
"il a expliqué qu'il n'y avait pas nécessairement d'incompatibilité entre les conclusions expertales sur la "crédibilité" et une éventuelle absence de "véracité" ; ce n'est pas l'expert, mais bien la cour d'assises de Paris qui a estimé que malgré la "crédibilité" des propos, leur "véracité" ne lui semblait pas suffisamment établie pour pouvoir condamner les futurs acquittés."

Ici l'aspect technique de la chose, on peut être crédible et raconter des mensonges. La crédibilité s'appuie sur une absence de psychopathologies franches et avérées pouvant conduire à des affabulations (type état maniaque chez un individu Bipolaire, personnalité histrionique etc...), toutefois le mensonge parcourt notre vie, par omission, souvent, et volontaire plus rare.
Si nous avions les moyens de Tim Roth pour observer toutes les microexpressions peut être pourrions nous alors expliquer qu'il y a des chances pour que la personne ne soit pas franche lorsqu'elle aborde telle ou telle partie de son récit, mais dans la vraie vie nous devons nous plus nous cantonner à des questionnaires de personnalité (type Eysenck, ou MMPI-2 ) qui donnent une orientation sur la tendance à se présenter sous un jour favorable, d'une manière générale. La véracité des faits est à établir par l'enquête.
Nous ne pouvons donner qu'un avis d'ordre général sur la personnalité, une tendance plus ou moins prononcée à se présenter favorablement, pour certains cas à mentir, voir à être carrément affabulateurs, mais pas à démêler le vrai du faux.

Concernant le contexte de la révélation il est vrai également que celui ci est important à déterminer précisément (conflit entre époux concernant un droit de garde, possibilité d'instrumentalisation des enfants, discours appris par coeur); sur ce point Sansai je te signalerais un bémol. Répéter une histoire à l'identique n'est pas forcément preuve de vérité, juste d'une histoire qui est bien entrée dans son esprit.
Tu le dis toi même, les enfants ont tenu un discours répété plusieurs fois à différents interlocuteurs (Ces différents interlocuteurs sont ils déjà bien tous formés au recueil de ce type de témoignage), or il n'est pas rare que quelqu'un développe une adhésion à un discours s'il est répété suffisamment de fois. Il devient une réalité psychique. Je ne dis pas que cela est arrivé dans cette affaire, simplement qu'il est difficile de se faire une opinion dans un sens comme dans l'autre, et qu'un discours n'est pas systématiquement vrai parce qu'il est répété en boucle.
Il est primordial dans ces affaires d'avoir accès aux personnes au plus près des faits, pas 2 ou 5 ans après. Les victimes que j'ai pu recevoir, lorsqu'elles arrivent devant moi plusieurs années après ceux ci ont déjà entamé un processus de réparation, de refoulement,et c'est bien compréhensibles qu'ils ou elles ne souhaitent plus se souvenir de tout, qu'il y ait des éléments manquants. Je serais tenté de dire qu'il est déjà trop tard pour avoir accès à des éléments importants pour l'instruction du moins.

Enfin, effectivement éthique mise en question lors de nos travaux lorsque bien souvent on a le droit en fin d'ordonnance à " faites toutes observations utiles à la manifestation de la vérité". Ici s'insère la question reine de l'expert trop zélé qui va se risquer à avancer des hypothèses sans avoir ni les compétences en criminalistique nécessaires ni les éléments pour argumenter quelquechose de valable. Il convient alors généralement de décliner cette invitation.