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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Luis Caroll

26/10/2020 à 11h59

John Six-Voeux-Berk
aujourd'hui à 10h47
Je répondais à l'argument bizarre de Luis qui disait : "les scientifiques se trompent, ce n'est d'ailleurs pas leur faute puisqu'on ne peut rien dire de rationnel sur l'épidémie ; et d'ailleurs, les politiques n'ont fait que suivre les experts".
----

C'est bien, j'ai pas dit que les scientifiques se trompent, j'ai pas dit qu'on ne peut rien dire de rationnel sur l'épidémie, et j'ai pas dit que les politiques n'ont fait que suivre les experts.

Je sais pas à quoi ça sert d'inventer une opinion pour critiquer cette invention mais apparemment ça te semble une bonne manière de passer ta matinée.

Si j'ai bien compris tu sembles persuadé qu'un jour on aura assez de données pour comparer rationnellement l'impact des décisions qui ont été prises vs celles qui ont été prises ailleurs, ou qui auraient pu être prises, je te propose de te revenir quand tu les auras.

Tricky

26/10/2020 à 12h10

Luis Caroll
aujourd'hui à 09h56
sehwag, c'est ni vague (la montée de la Critical Race Theory, aux US puis en France, c'est pas vague du tout), ni englobant (vu le nombre de fois où il répète que ça ne concerne pas tout le monde), et à partir du moment où c'est en plus vrai, ça devient très difficile de défendre que c'est démago.
————
Alors,

1. Déjà, la CRT, ce n’est pas tout à fait la même chose que l’intersectionnalité. Ça ne je parait pas inutile de le préciser, parce qu’on pourrait arguer de ce que le projet des études intersectionnelles consiste exactement en l’inverse de ce que décrit Blanquer.

2. Précisons un peu. C’est très joli de vilipender ‘les universités américaines’ comme cinquième colonne. Mais, si on prend par exemple la CRT, ça concerne exactement combien d’universités françaises Luis ? Un séminaire à Nanterre l’an dernier et ?

John Six-Voeux-Berk

26/10/2020 à 12h24

@Luis,

Ecoute, ton argument de l'homme de paille est assez fatiguant : tu me reproches d'inventer ta position. En fait tu invoques la singularité des situations pour empêcher toute comparaison rationnelle : en effet, on peut dire que la science est impossible parce que tout est singulier ; on peut aussi accepter les comparaisons approximatives et le principe, toujours idéal, du "toutes choses égales par ailleurs". C'est un peu le propre de la recherche scientifique que d'essayer de neutraliser l'apport des différents facteurs dans un phénomène, et c'est aussi le principe des simulations que de faire varier un seul paramètre pour essayer de modéliser le résultat de telle ou telle politique. Ces simulations ont été publiées en France par le gouvernement même : et j'ai trouvé cette méthode intéressante. Alors, non, je n'ai pas du tout le sentiment que la nuance que tu introduis change quoi que ce soit au fond de mon résumé : tu joues le brouillard et l'incomparabilité "rationnelle", pour justifier une espèce de fatalisme et de capitulation.

D'autre part, tu me prêtes toi-même une position complotiste de manière gratuite : je te cite : "Pour le reste, tu t'imagines des trucs tout seul dans ta tête. Si tu crois que Macron (ou n'importe quel autre chef d'état du même type) a fait autre chose qu'écouter les experts qui étaient dans la pièce, tu te rapproches dangereusement des complotistes.).
1/ les complotistes, en l'occurrence, auraient plutôt tendance à accuser Macron de suivre aveuglément les experts, Big Pharma, etc. Tu inventes un complotisme assez étonnant, puisqu'il s'agirait d'un complot d'un mec tout seul (donc pas un complot en fait, puisqu'un complot suppose un réseau, des intérêts, une collectivité responsable)
2/ Maintenant, de même que tu demandes à tes contradicteurs de citer leurs sources ou leurs exemples, je vais te demander me citer le passage qui te permet de dire que "j'imagine des trucs tout seul dans (ma) tête".

Luis Caroll

26/10/2020 à 12h30

Tricky
1. On peut assumer ensemble que la CRT et l'intersectionnalité se nourrissent l'une et l'autre ?

2. Sauf si j'ai raté un morceau, il dit que ça vient des universités américaines et que ça a "gangrené notamment une partie non négligeable des sciences sociales françaises"

Là tout de suite je pense à Eric Fassin et à une bonne partie des sociologues qui trainent dans le sillage d'LFI. J'ai aussi l'impression que lemon l'a démontrée à longueur de posts, l'influence de la CRT dans les science sociales française.

Luis Caroll

26/10/2020 à 12h35

John Six-Voeux-Berk
aujourd'hui à 12h24
Maintenant, de même que tu demandes à tes contradicteurs de citer leurs sources ou leurs exemples, je vais te demander me citer le passage qui te permet de dire que "j'imagine des trucs tout seul dans (ma) tête".
----

La phrase que tu me prêtes juste au dessus, que tu appelles "argument bizarre", et intégralement composée de choses que je n'ai pas dites.

Et des situations par définition pas comparables peuvent faire l'objet de comparaison en faisant des hypothèses, en effet.

Sauf quand t'as une telle quantité de paramètres inconnus, là tes hypothèses s'apparentent à de la pensée magique.

John Six-Voeux-Berk

26/10/2020 à 12h50

Bref Luis, tu expliques aux épidémiologistes que ce sont des imbéciles qui ne savent pas ce qu'ils font quand ils proposent des scénarios à partir de mesures différentes.

Et j'attends toujours que tu cites mon passage complotiste.

Bof

26/10/2020 à 12h59

Merci Pascal pour l'interview, très intéressant.

Tricky

26/10/2020 à 13h00

Luis Caroll
aujourd'hui à 12h30
Là tout de suite je pense à Eric Fassin et à une bonne partie des sociologues qui trainent dans le sillage d'LFI. J'ai aussi l'impression que lemon l'a démontrée à longueur de posts, l'influence de la CRT dans les science sociales française.
——————-
(Je ne réponds pas sur le 1. parce que je ne crois pas que ce soit si simple, mais il y a ici des gens bien plus spécialistes que moi)

Nonobstant le respect poussé que j’ai pour lemon, je ne crois pas du tout qu’il ait démontré ça.
Et donc, je repose la question : ça pèse quoi exactement ?

Note que les éventuels producteurs de lignes idéologiques de LFI ne sont pas l’argument de Jean-Michel : l’argument de Jean-Michel, c’est : l’université française (pas toutes mais quand même c’est bien prégnant) est imbibée d’une idéologie mortifère, anti-républicaine véhiculée par les sciences sociales (pas toutes, j’imagine qu’il vise assez peu l’archéologie ou l’économie) qui sape les fondements de la nation française.

Et note également, comme dit précédemment, que ce n’est pas sa première sortie du genre. En réalité, ici comme ailleurs, l’occasion dramatique génère l’opportunité de donner de la consistance à de vieilles antiennes.

O Gordinho

26/10/2020 à 13h13

Tricky, tu dis : "ce n’est tout de même pas nouveau que Jean-Mich est en guerre ouverte avec la sociologie"

Tu te bases sur un ouvrage sur l'éducation dans lequel Jean Michel Blanquer a écrit qu'il n'appréciait pas la "sociologie de Bourdieu qui nourrit le fatalisme". Il a co-écrit ce bouquin... avec le sociologue français le plus connu dans le monde.

C'est un peu ironique pour en conclure qu'il est en guerre contre la sociologie.

Tricky

26/10/2020 à 14h00

‘Il me semble qu’il existe une tendance dans la sociologie française à lire la société à travers le seul prisme des inégalités. […]. Il arrive ainsi que certains sociologues finissent par renforcer les inégalités qu’ils dénoncent, en générant une sorte de pessimisme de principe’
Et Bourdieu ne vient (dans un exemple bidonné comme s’en est expliqué Stéphane Beaud) qu’ensuite pour appuyer le propos général.

Lequel est, soit dit en passant, de former un contraste entre le ‘fatalisme’ de la sociologie des inégalités sociales (feat. le paradoxe de l’observateur) et la rationalité des neurosciences.

(Je passe sur le fait que le livre n’est pas du tout co-écrit avec Morin, mais est une juxtaposition d’entretiens)

 

Manx Martin

26/10/2020 à 14h02

Il est scandaleux qu'un ministre, de l'éducation nationale de surcroît, affirme publiquement qu'il faille "combattre" certains scientifiques au prétexte que leurs méthodes et leurs conclusions ne lui conviennent pas politiquement. C'est une question de principe, et qu'il écrive des livres avec Edgar Morin ou le pape ne change rien à l'affaire.