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Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Manx Martin

21/10/2020 à 22h02

Charles Quint sur la cathédrale de Cordoue, construite en plein milieu de la mosquée des Omeyyades : ”Vous avez détruit ce qui était unique pour faire la même chose que l'on voit partout."

Tricky

21/10/2020 à 22h04

‘La République est bonne fille, mais elle ne se laissera pas violer’
Je... quoi ?

André Pierre Ci-Gît Gnac

21/10/2020 à 22h39

Joey Tribbiani
aujourd'hui à 21h35

Juste pour chipoter un peu. Et parce que j'adore cette période.

Je ne suis pas du tout spécialiste de la question, mais la situation que tu décris quand tu parles de Al-Andalus est un peu "mythifiée" et plus complexe que ce que l'on peut en dire en 2 phrases.

Lors du califat andalou, les différentes minorités, notamment juives et mozarabes, ont en effet eu une existence légale, reconnue par le biais d'un statut spécial, celui de "dhimmis". Ce statut leur permettait notamment d'être protégé contre l'esclavage, tout en leur permettant il me semble de pouvoir se déplacer librement en terre d'Islam, de pratiquer le commerce, d'avoir un accès à la propriété etc. En échange, ils doivent obéir à des devoirs spécifiques, allant d'un impôt spécial, au port de certains vêtements en passant par d'autres restrictions (il me semble qu'ils n'avaient pas le droit de monter à cheval). Ils restent, en tout cas, des citoyens de secondes zones, juridiquement. Mais en règle générale, il subsiste apparemment un contexte assez favorable à l'épanouissement de certaines relations inter-communautaires (Bernard Lewis a pas mal bossé sur le sujet). Epanouissement qui a l'époque n'a pas d'équivalent ailleurs en Europe, selon les historiens qui semblent à ce sujet assez unanimes.

Dans les faits, cette "tolérance" (je met entre guillement parce que ça fait plus de 50 ans que les scientifiques se bastonnent sur l'application de ce concept à l'époque) a en effet permis notamment aux juifs de connaître une ascension sociale certaine en Espagne musulmane. On aime notamment rappeler que Samuel ibn Nagrela, rabbin, fut vizir de Grenade.

Dans les faits, certains historiens ont en effet attesté d'une forme de "convivencia" en Espagne musulmane pendant cette période. Mais le concept est aujourd'hui extrêmement remis en cause par d'autres scientifiques.

Déjà parce que derrière le mythe de la tolérance, il s'agit de communautés religieuses qui, qu'elles soient majoritaires ou minoritaires, conservent leur propre agenda religieux ce qui a pu occasionner des troubles. C'est d'ailleurs apparemment le cas des élites mozarabes qui n'auraient pas été étrangères dans la constitution du projet de la reconquista.

D'autres historiens attestent simplement que bien qu'assez documentée, cette période reste mal connue ce qui voudrait dire qu"on a pu tirer des généralités assez hâtives sur base de documents assez lacunaires, notamment sur les relations entre juifs et musulmans.

Et quant au "musulmans, juifs et chrétiens y vivaient en paix", cela me paraît un brin réducteur. Déjà parce que Grenade est le théâtre au XIe d'un massacre fait sur la population juive (4000 personnes en un jour) au nom d'un rejet du vizir juif dont j'ai parlé plus haut. Ce genre d'évènement reste assez rare en effet, mais suffit simplement à montrer que la réalité était peut être plus complexe que ce que tu décris en une phrase. Pour certains, cet évènement marque en tout cas un tournant important dans la relation entre juifs et musulmans sur le territoire.

Il faut aussi rappeler que le califat espagnol dure à peu près 7 siècles, qui eux-mêmes peuvent être séquencés en différentes périodes qui sont marquées par différentes dynasties ayant chacunes appréhendées différement leurs relations avec les minorités. Ca se complique notamment avec les Almohades au XIIe qui pratiquent notamment des conversions forcées et des autodafés de livres scientifiques et religieux.

Par contre, rien à dire bien sûr sur l'importance des persécutions après la Reconquista. Mais cela ne veut pas dire que des persécutions n'existaient pas avant. Et de discrimination encore moins.

Pour finir, on a beaucoup commenté l'instrumentalisation de la "convivencia" dans le chef de différents projets politiques ultérieurs. La présentation lissée et mythifiée des relations entre majorité et minoritées pendant Al-Andalus a été reprise et amplifiée par le Franquisme, par la gauche andalouse, mais aussi par les opposants aux sionistes pour mettre en valeur la tolérance musulmane à l'égard des juifs. Et pour reprendre (à peu près) Georges Corm, cette image a aussi beaucoup été utilisée pour saluer abusivement un soi-disant "âge d'or de l'harmonie religieuse en Terre d'Islam" pour mieux critiquer la montée des radicalismes musulmans au XXe. C'est ce que fera Huttington dans Le Clash des Civilisations.

Bref, la question des minorités dans Al-Andalus n'est pas simple et soulève plus de dissension que de consensus chez les historiens. Et c'est ce qui contribue à en faire une période fascinante.

Pardon pour le pavé.

jeronimo

21/10/2020 à 22h42

Joey Tribbiani
aujourd'hui à 21h35

J’ajouterais même que sous le califat andalou les musulmans étaient non seulement en avance au niveau scientifique mais beaucoup plus tolérants que les chrétiens au plan religieux : musulmans, juifs et chrétiens y vivaient en paix

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Impôt prohibitifs, statut juridique inférieur, condamnation pour diffusion de sa foi, humiliations, etc etc pour les non-musulmans: c'est sûr que c'était #PasDeVague avant l'heure. De là à appeler ça la "paix"...

Mevatlav Ekraspeck

21/10/2020 à 22h50

Le menhir de Balthazar, ou pourquoi nous sommes foutus.

passage :
Le discours était très bien, merci Monsieur le Président. Désormais, il faut passer aux actes. S'emparer de l'arsenal législatif en vigueur pour commencer, s'il est encore temps, à reprendre la main en terme d'école, de laïcité, de lutte contre la radicalisation.

Mais donc...

Pour ce qui est de l'acte en lui-même, l'enquête met en avant l'exemple même de ce que sont ces familles qui nous pourrissent la vie dans les établissements. Chers béotiens, découvrez donc :
- Leurs carences éducatives, qui bousillent leurs propres gosses. (Le profil de la gamine est sympathique en terme de respect des institutions).
- Leurs carences républicaines, qui usent l'école dans des conflits et des accusations dégueulasses (racisme, islamophobie...).
- Leur capacité de nuisance extraordinaire, qui peuvent expliquer les nombreux renoncements dans lesquels l'EN se noie depuis trente ans, heureux géniteurs du fameux #pasdevagues venu au monde il y a peu.

Le ferment toxique n'est pas constitué que de ce genre de tristes individus, non. Mais inspecteurs, chefs, CPE et enseignants perdent du temps, de l'énergie et parfois, parfois, des convictions dans ces joutes avec des gens qui font de l'école un champ de bataille idéologique, valeurs contre "valeurs".

Il y a des guillemets sur le deuxième, oui, parce que refuser l'enseignement des concepts scientifiques, de la sexualité, refuser les cours d'EPS, refuser d'apprendre l'histoire d'autres religions, de l'extermination juive, refuser de serrer la main d'une femme, refuser la conception même de la notion d'homosexualité, refuser la condamnation d'actes terroristes, j'ai du mal à chapeauter ça sous l'appellation de "valeurs".

Mais c'est ce que nous vivons, depuis trois décennies.

C'est aussi là-dessus que Grenelle recula, millimètre par millimètre, de silences en négociations, depuis 1989, toutes mandatures confondues.

C'est ce qui a coûté la vie à un enseignant.

J'aurais aimé, oh que oui j'aurais aimé, que ce soit une limite de trop de franchie, cet assassinat. Que ce soit la goutte de sang de trop versé au vase républicain.

J'y ai cru, une heure peut-être, avant que je saisisse que les jobards d'Allah aujourd'hui, de Dieu ou de Yavé hier ou demain, avaient gagné.

Ils sont dors et déjà gagné.

Ils sont unis derrière leurs convictions, quand nous nous disputons. Islamophobes, bien-pensants, racistes, angélistes, légalistes, pragmatiques, radicaux, modérés, nous sommes éparpillés. Tous pour de bonnes raisons, attention : morales, politiques, civiques, historiques. Mais nous sommes en discordance, je dirais.

Eux ne réfléchissent plus avant de tuer, ils agissent froidement, sans scrupules aucun. Sommes-nous aussi décidés de notre côté ? Sommes-nous prêts à des compromis pour arriver à un effort collectif pour chasser la radicalisation religieuse du territoire ? Non, assurément.

Relisons l’échantillon des citoyens que nous sommes en ce microcosme. S’il est représentatif, et je le crois, de la gauche d’aujourd’hui, la possibilité d’une union pour une action est mort-née.

Mais je ne nous accuse de rien aujourd’hui, collectivement, car le premier dégoût vient de moi-même.

J’incarne la défaite car depuis quelques jours, je me surprends à haïr. Merah, Charlie, Nice, le Bataclan, etc… m’avaient fait ressentir de la tristesse, de la colère, du dégoût, de l’abattement. Mais de la haine, non, jamais. Le meurtre d’un des miens, un de ceux de mon clan, pour ce qu’il est, pour ce qu’il porte, a été comme la chute d’une pierre de la voute, suscitant l’effondrement de ce que je tout ce que je m’interdis.

Intellectuellement nourri depuis petit à la tolérance, la diversité, l’altruisme, la réflexion pour annihiler les pulsions et les instincts les plus bas, échaudé par la découverte de ce qu’est l’extrême-droite, tant par son histoire internationale que par sa faction lepéniste dans la France contemporaine, je sais pourtant où la haine mène.

Malgré ça, je hais ce prédicateur, cet homme qui met en scène son vomi sur les réseaux sociaux, ces sales mômes qui dénoncent pour trois-cents balles, ce meurtrier, et j’en deviens… Comme eux. Ils ont donc gagné.

Ils sont gagné aussi, plus généralement, parce que notre République est schizophrène, prisonnière de ses valeurs fondatrices et séculaires. Terre d’accueil des réfugiés, des persécutés, des opprimés, il est aujourd’hui compliqué d’expulser de notre territoire ceux qui le souille par leurs meurtres, leurs prêches, leurs actes. Là encore, pour de bonnes raisons : morales, politiques, internationalistes au sens ou le communisme (le noble, pas celui qui fut dévoyé) l’entendait. Et légales, bien évidemment, car tout justiciable, même le plus dégueulasse de tous, a des droits. Et c’est heureux.

Soit on renonce à tout ça pour agir, et on renie ce qu’est profondément la France. Soit on ne change rien, et nous sommes désarmés. Bienheureusement, nous sommes un pays qui a renoncé à la peine de mort. Alors que faire, face aux cerveaux et à leurs bras armés qui veulent exterminer au nom de Dieu ce que nous sommes depuis quelques siècles ?

Expulsions ? Et s’ils sont français ?

Déchéance de nationalité ? Coucou Hollande… Et quel pays va accueillir ces cellules cancéreuses ? Allô Tunis, on vous envoie Sefrioui ? Comment ça vous n’en voulez pas ?

Prison ? Lieu de radicalisation s’il en est, pouponnière à fous de Dieu, qui nous transforment nos petits délinquants en grenades dégoupillées. Merveilleuse idée que de mettre le loup dans la bergerie. Et pour une durée limitée, comme il se doit, car la prison à vie revient à prononcer une peine de mort pour un coût démentiel pour notre pays.

Et la chaise électrique, ou la guillotine ? Bonne idée, chassons l’obscurantisme par le recul sociétal. On va être bien, là.

La déradicalisation ? Concept fumeux pour des résultats… invisibles. Où en est ce projet ? Couteux, expérimental, à l’efficacité impossible à mesurer.

Et en terme de prévention, tiens, que faire ? Fermeture des frontières ? Désolés, nous sommes complets, allez mendier une vie meilleure ailleurs ? On filtre les croyants et les athées ? Chouette concept.

On toilette la loi de 1905, à la mode musulmane ? On nomme l’Islam comme source principale de nos emmerdes et on serre la vis ? Pour rappel, tout part en vrille depuis l’histoire du voile à l’école, entre une partie qui se crispe sur son identité religieuse et une autre qui se braque sur son identité politique et sociétale.

… Et j’ai encore une litanie de constat d’impuissance, exacerbé depuis Charlie Hebdo, inutiles et alourdissants.

Et je résumerai en disant que si même des types tiédasses comme moi, qui se voudraient raisonnables, constructifs, basculent dans la haine, on est mal. Que si ce qu’est consubstantiellement la France est aujourd’hui impuissante et paralysée, moralement et politiquement, le champ est libre pour ses pires ennemis, ou pour la droite la plus cradingue. Ce qui, au fond, est la même chose.

J’ai pas de solutions, là, tout de suite.

Si ce n’est éduquer. Garder foi en le fait que la confrontation, que le choc des cultures entre l’école laïque et républicaine et un marmot qui baigne dans une forme intolérante d’une religion depuis qu’il est né pourra finir par tourner en faveur du pays. Si on le fait réfléchir, si on l’éveille, si on l’accompagne. La partie de moi qui n’est pas encore salie par la rage croit encore en ça. Et c’est certainement parce qu’un barbu a compris le danger de l’éducation qu’il s’est dit qu’on allait l’égorger.

Je termine là-dessus : voilà dix ans que je me dis qu’un jour je peux ne pas revenir de mon établissement, de l’ESPE, du Rectorat, à cause d’un type qui rentre là-dedans avec une kalash’ et qui arrose tout ce qui passe. Voilà des années que je me forme et que je forme aux situations d’urgence, avec des phrases sinistres, prononcée par un commissaire et un pompier qui résonne encore au fond de moi (Ne vous occupez pas des blessés, ils sont condamnés, occupez vous des vivants et de vous, vous êtes plus utiles valides qu’avec une rafale dans le corps, etc…). Je conçois mon métier, qui n’est ni militaire, ni policier, ni cascadeur, avec l’idée d’en mourir, mort d’un acte commis au nom d’une religion. Depuis dix putains d’années.

Ce stade d’acceptation est-il normal ? Je ne sais pas.

Quelle sera la ligne rouge, franchie par un tueur, qui fera basculer le pays vers une réelle union ? Je ne sais pas. On a pu buter du militaire, du flic, du journaliste, du juif, du gosse, du fan de rock, du parisien en terrasse, du spectateur de feu d’artifice, rien ne change vraiment. Alors du prof ? Est-ce que ça aussi ça passe ? Quelle sera la prochaine ignominie ?

Oui, Nicordio, on ne se connaît pas mais tu as raison. Je suis très fatigué.

Je vous aime quand même. Même si vous ne partagez pas un mot de ceci. Prenez soin de vous et des vôtres. Sachons nous battre pour des choses importantes.

Classico

21/10/2020 à 22h51

Joey Tribbiani
aujourd'hui à 21h35
J’ajouterais même que sous le califat andalou les musulmans étaient non seulement en avance au niveau scientifique mais beaucoup plus tolérants que les chrétiens au plan religieux : musulmans, juifs et chrétiens y vivaient en paix
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C'est malheureusement complètement faux. Les dhimmis dans Al-Andalus ont constamment formé une population de sous-hommes (plus ou moins en fonction de l'humeur des dirigeants), et la dernière dynastie arabe de la péninsule leur a proposé la conversion ou la mort, et les juifs sont alors partis massivement. Quant à la science arabe, si elle a connu un rayonnement incontestable vers le 12ème siècle (me semble-t-il), elle ne s'est jamais émancipée de la religion et de la théologie. La raison, chez les deux grands philosophes arabes Avicenne et Averroes, reste constamment conçue comme soumise à la foi.

Ca n'empêche pas Al-Andalus d'avoir été une civilisation remarquable à maints égards, et d'être une source de fierté légitime, parmi tant d'autres choses, pour tous les musulmans cultivés. Mais la réécriture de l'histoire n'est manifestement pas l'apanage de la droite.

White Tripes

21/10/2020 à 22h52

Relativement à ce qui s’est passé après et donc pour les conventions de l’époque c’est ce qui se rapproche le plus de la paix.

Joey Tribbiani

21/10/2020 à 23h27

Ok, j’ai appris des choses merci à tous.
Je ne suis pas historien ni spécialiste de cette période, il me semblait juste que comparée aux standards de l’époque, c’était plutôt calme et apaisé.

(Mais je maintiens que le palais de Charles Quint, et la partie moderne de la mosquée de Cordoue en effet sont vraiment moches)

Classico

21/10/2020 à 23h38

Du reste, puisque la remarque a été faite, lorsque j'écrivais plus haut qu'en France, l'islam avait la chance d'être confronté à grande échelle à la raison critique, et qu'il devait saisir cette chance, je ne sous-entendais pas que la raison serait l'apanage exclusif de notre civilisation. Il se trouve qu'aujourd'hui l'islam, dans le monde, traverse une crise intellectuelle profonde*, et qu'aujourd'hui toujours, la société française, avec sa tradition critique et sa laïcité, lui offre une remarquable opportunité de faire une introspection, puisque nous avons ici la première communauté musulmane d'Europe.

*J'avais halluciné d'apprendre que la totalité des pays musulmans (représentant 20% de la population mondiale) publiaient moins d'ouvrages scientifiques que la France seule. Je vous conseille cet article, très intéressant :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2010/11/18/les-societes-musulmanes-face-au-aux-defis-de-la-science_1441778_3232.html.
Les chiffres datent de 2010, mais je n'ai pas la sensation que ça ait dû beaucoup évolué dans un sens ou dans un autre.

Dans un autre article, que je ne retrouve plus, on apprenait que dans le monde musulman, la proportion des livres produits, toutes catégories confondues (sciences, littérature, religion, etc.), était encore plus infime, et que parmi cette production il y avait la plus grande proportion mondiale de livres religieux, très supérieure au reste du monde.

Il ne s'agit évidemment pas un seul instant de se gargariser, de bomber le torse, que sais-je ... mais seulement de faire un constat complet sur la situation. L'islam d'aujourd'hui, celui-là qui alimente des formes d'imperméabilité à la distance critique et qui développe en son sein des fanatismes, est aussi un islam qui ne pense plus.

Classico

21/10/2020 à 23h40

(Et ça n'a évidemment pas toujours été le cas, et ce n'est évidemment pas une fatalité)

 

Aulas tique

22/10/2020 à 00h09

Mev, quand on a la haine, faut juste se dire que jusqu’ici tout va bien. Et compter les étages.