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lemon

21/10/2020 à 00h35

Entre Darmanin qui est choqué par le halal, Melenchon qui fait une Zemmour tchétchène et là Coquerel qui annonce qu’il est en phase avec les mesures de Macron sur le séparatisme alors qu’il y a deux mois il fumait la chicha avec Taha Bouhafs, je vous avoue que je suis un peu perdu.

On est à ça que Ciotti déclare que l’Islam est un cache-nez bien pratique du gouvernement pour occulter les vrais problèmes des Français.

Et ça, je suis pas prêt.

Roger Cénisse

21/10/2020 à 00h38

lemon
aujourd'hui à 00h35

On est à ça que Ciotti déclare que l’Islam est un cache-nez bien pratique du gouvernement pour occulter les vrais problèmes des Français.
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Faut pas abuser quand même, je sais que la période est bizarre, mais quand même, Ciotti...

Cleaz

21/10/2020 à 00h44

Par exemple sur l'islamophobie, si les caricatures j'en ai rien à foutre, quelqu'un qui ferait des blagues en se déguisant en chef chinois et qui ferait des blagues sur les Ouïgours, je serai pour un procès sur le champs.

Bof

21/10/2020 à 00h53

Easy Sider
aujourd'hui à 18h43

Bof
aujourd'hui à 12h44
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J’imagine que par socio-culturel, tu vises plus particulièrement les questions liées à une reconnaissance de son identité intime, qu’elle soit sexuelle, religieuse (...) ou qu’elle se transforme en quelque chose de communautaire face à un sentiment de rejet par un collectif plus grand encore.
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Ça me va, bien résumé.

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Eh bien sur ces questions, c’est justement pour ne pas laisser libre cours aux Nathalie Saint Cricq et autres éditorialistes en mal d’abonnés sur Twitter que c’est à nous à gauche de nous pencher sur les questions qui fâchent et de répéter des trucs basiques et qui ne sont strictement jamais discriminatoires.
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Mais genre quoi, du coup ? Comment tu passes de l'intro ci-dessus à ça ? Quel truc basique trouves-tu à dire qui coupe la chique à une Saint-Cricq (pour le dire grossièrement) tout en répondant au sentiment de rejet évoqué en intro ?

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les caricatures de Charlie ne sont ressorties à la base que parce qu’il avaient été menacés, et elles ressortent maintenant à chaque attentat parce qu’elles sont devenues un symbole.
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Ben voilà, ça me semble être un problème. Au-delà de toute question de légitimité morale, etc. Je crois que ça nous embarque dans une surenchère contre-productive. Pour essayer de le dire mieux, ce n'est pas simplement qu'on utilise un moyen problématique au nom d'une cause juste, c'est que ce moyen me semble carrément desservir la cause.

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2/ L’égalité en droit d’un citoyen musulman ou catho ou juif ou yogi ou athée est assurée par la constitution. A ce jour, aucun pratiquant n’est entravé dans la pratique de sa foi ou de sa non-foi, dans le cadre légal défini qui lui assure la garantie de ne pas pouvoir être discriminé sous peine de pouvoir se défendre devant la justice.
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C'est un point important que je nuancerais. Tu donnes l'impression que puisque le cadre légal offre les garanties nécessaires, la question est réglée. Idem plus bas quand tu mentionnes la loi de 1905. Pourtant, tu évoquais bien ce problème d'identité qui "se transforme en quelque chose de communautaire face à un sentiment de rejet par un collectif plus grand encore" - mais peut-être que tu ne faisais que résumer mon constat sans y adhérer, du coup je ne sais pas trop.

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3/ [Nathalie Saint-Cricq, etc]
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Je ne comprends pas ce que tu veux me dire avec ce passage, oui, la liberté d'expression fait que les réacs ont le droit de s'exprimer, mais du coup j'ai bien le droit de dénoncer leurs propos quand je les trouve incendiaires, même s'ils ne sont pas répréhensibles légalement, non ? Vu qu'ils ont une influence dans le pays où je vis et que m'abstenir d'allumer la télé n'y change rien ? (j'ai l'impression que c'est con ce que j'écris mais je ne vois pas où tu veux en venir)

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4/ Personne ici ne déconsidère la réalité socio-culturelle [etc]
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Bon en gros sur le fond je pense être d'accord avec tout ce que tu dis dans ce passage, modulo l'incertitude classique sur ce qu'on entend par "la gauche" (je suppose que tu parles essentiellement du PS mais passons). Pour le coup je crois pas me rapprocher de ceux "qui te disent que" à la lecture de ce passage.

Après, tout le reste, pareil, je partage assez largement tes constats. Ce que tu dis sur le passage d'une identité individuelle à communautaire est intéressant et alimente ma réflexion. D'accord évidemment sur les renoncements de ce que tu appelles "la gauche" (bon là j'ai moins de doutes, tu parles du bien du social-libéralisme), et aussi sur le problème de la religion présentée comme vecteur d’émancipation individuel et collectif.

Ça me permet de rebondir sur ce dernier point et de clarifier peut-être un truc : personnellement, le communautarisme ne me réjouit pas, et c'est plus facile à dire quand on ne se définit pas soi-même à travers une communauté, ni qu'on s'y retrouve assimilé par la force des choses.

Mais le fait est là, on a des millions de concitoyens qui sont assimilés à une communauté et se sentent stigmatisés par certaines choses, quand bien même en majorité ils ne seraient pas radicaux ou en voie de l'être - outre que justement ça contribue à un climat qui favorise ça. Et je pense que vouloir faire intégrer la liberté d'expression avec les caricatures de Mahomet en porte-étendard n'est pas la méthode la plus propice à l'apaisement. Sans même rentrer dans le fait que ça soit regrettable, légitime ou non. Je mets seulement en doute, pragmatiquement, à court terme, la vertu pédagogique du truc. Que penses-tu de ce point précis ? Comment tu raccroches ça à ce que tu exposes dans ton post ?

Manx Martin

21/10/2020 à 00h59

Darmanin n'est pas seulement ridicule. Ce qu'il dit est choquant : il prétend que les grandes entreprises (ie, la grande distribution) doivent être "patriotes" et donc ne pas faire de rayons "communautaires" où on vend des produits halal et casher.

Donc être patriote, c'est ne pas faire de rayons (oui, parce que c'est ça qui le choque) : on a le droit de vendre les produits mais pas dans des rayons spécifiques. J'imagine à quel point un magasin style Hypercasher est loin du patriotisme dans son cerveau torturé.

Alors c'est avant tout un crétin, certes (je vous épargne ses propos sur la Révolution qui a eu lieu "pour critiquer le roi et les journalistes"). Mais quand même.

Cleaz

21/10/2020 à 01h34

Manx Martin
aujourd'hui à 00h59

Ca montre qu'ils en ont plus rien à foutre d'aller chercher les voix à gauche.
Le pays est en train de basculer à droite comme jamais. Les conservateurs contre les libéraux. Comme aux US. Ils ont détruit les LR sur le côté libéral, ils ne lâcheront rien sur les nationalistes pour gagner. Ils prendront tout.
La seule opposition qui nous est proposée sera l'écologie libérale. Et la peur du FN. Pas la Gauche donc sauf à considérer que les pistes cyclables et la 5G va mobiliser...
On peut continuer à dire que Mélenchon est le seul qui rassemble, la solution, ou se dire que la déliquescence en cours est le fruit de 40 ans de perte d'influence de la gauche pendant lequel il a été élu, fait partie de 3 partis différents en attendant la nouvelle force politique dont il a parlé, avec dans les organes de direction quasiment que les mêmes (Manon est plutôt une exception...). Il finit 4ème derrière les trois blocs de droites à + de 70% avec 20 % quand il a aucune marge il y a 5 ans et certains en font le messi. Mais bon il est bien élu dans les élections qu'il choisit, et puis c'est la faute du PS donc on s'en fout qu'il y ait moins de voix à gauche qu'il y a 5 ans c'est le meilleur espoir...

Sans déconner on va continuer à accuser combien de temps tout le monde sauf nous même pour réagir ?
Quel échec on s'est fait laminer. Et en plus ce n'est pas qu'en France....
Et oui OlPeth on est plus critique et à redire avec ceux qui sont censés nous "sauver" que le pouvoir actuel qu'on connait et dont on sait à quel point il est à droite.

Alors que le monde est inégal comme jamais, que l'écologie est un support énorme avec des effets réels et tangibles du climat, que les discriminations sont un levier énorme, que internet permet de se libérer des médias traditionnels (on a fait le Média vraiment chouette...), l'échec est total.

Les Tchétchènes c'est vraiment le pompon : comment s'attaquer à une communauté sans que cela choque trop pour essayer de ménager la chèvre et le chou. L'islamisme et l'immigration sont un problème, mais que dans la communauté Tchétchène. Je perds pas trop de voix mais je vexe pas trop mon électorat. C'est se raccrocher aux branches de la pensée actuelle de droite pour se maintenir. Comme d'hab.

Vraiment je vois pas comment on peut s'en sortir. On est condamné à un bi-partisme droite dure conservatrice droite libérale. Je suis sans espoir....

Cleaz

21/10/2020 à 01h38

Désolé c'est un message nul et pas très lucide à cette heure-ci. Juste un ras-le bol de la politique actuelle. Je devrais retourner dans mon terrier.

Tonton Danijel

21/10/2020 à 07h22

Bof
aujourd'hui à 00h53

Il y a quand même un détail que beaucoup oublie: la liberté d'expression absolue n'existe pas.

Il y a, et c'est tant mieux, tout un arsenal pour contrer les propos diffamatoire, insultants, appelant à la haine ou au discrimination, ne serait-ce que la charte que j'ai sous les yeux au moment de taper ce message.

Il a fallu du temps pour persuader les réseaux sociaux américains d'appliquer ce concept d'encadrement. La pandémie semble avoir précipité leur volonté d'agir vu le nombre de fake news qui commençaient à circuler et mettaient en péril la mise en application des gestes barrières. Cerighelli a perdu son compte twitter, des chaînes Youtube ont fermé (pas seulement en lien avec le Covid, j'ai cru comprendre que Soral et Dieudonné ont également perdu leurs chaînes récemment).

Finalement, plus de justification au shitstorm ou au #jesuis: un message dépasse le cadre de ce que l'on peut accepter, il suffit de signaler.

gurney

21/10/2020 à 07h59

Cleaz
aujourd'hui à 01h34
Il manque clairement une personnalité de gauche lumineuse qui puisse rassembler.
Ce n'est pas Melenchon, et ça on le sait depuis l'entre 2 tours des dernières présidentielles.
C'est dommage, si il avait éteint son égo bouffi, il aurait eu un boulevard aujourd'hui.


suppdebastille

21/10/2020 à 08h37

Mais c'est pas seulement un problème d'ego (qu'il a énorme) mais de lignes. Mélenchon essaie tant bien que mal de faire le lien entre la gauche ouvrieriste ( Ruffin , dommage que sa haine assez inexplicable contre Macron brouille son message ) et la "gauche" indigeniste ( coquerel, Obono, autain,...).
Si Mélenchon met son égo de côté et se retire il n'y a plus de FI.

 

gurney

21/10/2020 à 08h44

Il faut globaliser plus. Tu dois rassembler la gauche de l'extrême à Hamon. C'est impossible sur le plan idéologique, et c'est bien pour ça qu'il faut une personnalité forte qui dépasse les clivages.
Le problème c'est pas tant l'égo, c'est plutôt que l'égo prenne le pas sur l'intelligence politique. Entre les 2 tours il aurait du avoir un discours d'ouverture et souhaiter la victoire de Macron dés son speech de 21h pour rassurer et commencer à rassembler sur sa droite.