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Jah fête et aime dorer Anne

18/10/2020 à 11h41

Joey Tribbiani
aujourd'hui à 07h59
la montée de l’intégrisme en Turquie
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Analyser la situation en Turquie sous le prisme de la montée de l'intégrisme est loin d'être correct (surtout depuis qu'Erdogan s'est allié avec l'extrême-droite laïque, et ce n'est pas la frange laïque à la française loi de 1905 mais laïc à la Valls-Bouvet).

beltramaxi

18/10/2020 à 11h57

Jah fête et aime dorer Anne
aujourd'hui à 11h41
(surtout depuis qu'Erdogan s'est allié avec l'extrême-droite laïque, et ce n'est pas la frange laïque à la française loi de 1905 mais laïc à la Valls-Bouvet).
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Le MHP est laïc genre Valls-Bouvet ?

Jah fête et aime dorer Anne

18/10/2020 à 12h04

T'as raison, je dis n'importe quoi (bon, il y a 50 ans, j'avais raison).

Jah fête et aime dorer Anne

18/10/2020 à 12h10

Mais si on compte les Loups-Gris (qui ont changé certes), l'armée, et d'autres groupes de pouvoir turc, globalement, Erdogan a fait alliance avec ses anciens adversaires, notamment les nationalistes laïcs.

beltramaxi

18/10/2020 à 12h47

Je connais pas assez la situation mais je vois pas ce que viennent faire Valls et Bouvet là-dedans, en comparaison avec des (selon toi) laïcs qui s'allient avec un pouvoir islamo-conservateur.

Jah fête et aime dorer Anne

18/10/2020 à 12h53

Une comparaison foireuse pour essayer d'expliquer avec des références communes certaines franges laïques (ou plutôt kémalistes) de Turquie.

Classico

18/10/2020 à 13h42

O Gordinho
aujourd'hui à 00h35
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Bien sûr, il faut lutter contre l'islamisme. Seulement il faut savoir d'abord ce que ça signifie, lutter contre l'islamisme. J'ai essayé de souligner deux points précédemment :

- Il n'y a pas de séparation abstraite entre l'islam et l'islamisme. L'islam et l'islamisme ne sont pas distincts comme une table et une chaise. L'islamisme grandit dans l'islam et en exprime simplement une forme possible de pureté. Détacher abstraitement les deux pour lutter contre "l'islamisme tout seul" n'a aucun sens. Islamisme et islam sont deux degrés sur une même échelle. Il convient pourtant quelquefois de les séparer abstraitement : lorsqu'on parle des individus qui croient surtout, et lorsqu'on dit, à raison, que les plupart des musulmans ne sont pas islamistes, on veut dire qu'ils croient "au niveau" de l'islam sur l'échelle qui va jusqu'à l'islamisme, et alors on peut distinguer les deux. Mais dans la nature des choses, l'islamisme prolonge naturellement l'islam, et il convient de s'en souvenir lorsqu'il s'agit, non plus de préserver la susceptibilité des individus qui croient, mais de lutter politiquement contre le fanatisme. Il faut alors se donner la possibilité de penser quelque chose de délicat : lutter contre l'islamisme, c'est lutter contre l'islam. C'est délicat parce qu'évidemment, on veut tous se tenir éloignés de la bêtise crasse et méchante de l'extrême droite.

L'islam en soi* est une idéologie totale qui n'est pas compatible telle quelle avec la République. Que la plupart des musulmans adhèrent à cette idéologie à un niveau d'intensité suffisamment bas pour que leur pratique de l'islam soit compatible avec la République, c'est un fait, et encore heureux. Mais l'islam en soi est une possibilité toujours ouverte d'islamisme.

C'était évidemment la même chose avec le christianisme, et c'est pourquoi on ne s'est pas contenté de lutter contre le "christianisme radical" en "interdisant" les croisades et l'Inquisition : on a mobilisé la raison critique à très grande échelle contre le christianisme en général et contre les religions en général, pendant des siècles, on a fait une première tentative de déchristianisation complète de la société lors de la Révolution, et on a finit par obtenir un compromis satisfaisant, la laïcité de 1905, qui a finit de dévitaliser le catholicisme et de le redimensionner au format compatible avec la République : une foi privée qui, même chez les catholiques pratiquants qui restent, tient plus de l'adhésion à un système philosophique qu'à une croyance religieuse au sens traditionnel du terme (qui croit encore, parmi eux, au Purgatoire et à l'Enfer ? Qui refuse encore les acquis de la science moderne ?).

On ne peut pas prendre la laïcité, résultat précaire de tout ce travail séculaire, et demander à l'islam de comprendre et d'intégrer ce résultat en claquant des doigts, alors que lui-même n'a pas eu "droit" à tout le travail préparatoire de décrédibilisation philosophique à laquelle a eu droit le christianisme. Il y a un travail préparatoire à faire, d'application de la raison critique à l'islam en général ; l'islam en général doit auparavant s'habituer à être déconstruit, et pour dire les choses plus concrètement, moqué, bafoué et mis sens dessus dessous, pas seulement à la manière vulgaire de Charlie Hebdo mais surtout par la raison critique. Lorsqu'un philosophe random comme Robert Redecker a publié un article anodin sur la violence du personnage du Prophète, en 2006, il a été menacé de mort et la moitié de l'élite politico-médiatique l'avait condamné. Il était toujours sous protection policière en 2017. C'est d'une profusion d'articles et de considérations de ce genre dont l'islam a BESOIN pour devenir intelligent, c'est-à-dire pour perdre son âme et devenir relativement inoffensif. Evidemment, dans le tas, il y aura plein de bêtises et d'outrances. Mais c'est à ce prix qu'une idéologie totale comme l'islam perd son âme intrinsèquement violente et totalitaire, pour devenir un simple choix individuel de rattachement philosophique, esthétique ou sentimental à une antique tradition.

Notre projet républicain est extrêmement ambitieux, il ne se contente pas d'être une démocratie libérale axiologiquement neutre à l'anglo-saxonne, où les individus ne sont reliés que par le droit et le marché. Il implique l'adhésion à des valeurs, parmi lesquelles le choix de la rationalité dans l'organisation sociale ou la facilitation de l'émancipation individuelle (ce qui inclut le féminisme). Ces valeurs, par exemple, sont en contradiction directe avec l'idéologie de l'islam. Pas de l'islamisme : de l'islam.

- Au-delà de la question de l'islam, une certaine gauche qui a fait profession de culpabiliser toute parole s'écartant peu ou prou d'un certain catéchisme pour débiles légers (reposant sur un manichéisme du niveau intellectuel de Star Wars entre des méchants et des victimes), et qui a trouvé une puissance de nuisance colossale et imprévue dans les réseaux sociaux, a une part énorme de responsabilité dans ce qui arrive. Que Mélenchon puisse aller se promener sur la République cette après-midi, après être allé se balader avec des islamistes fin 2019, ça me dégoûte. Ces gens ne devraient plus pouvoir s'exprimer. Ils ont fait des choix philosophiques catastrophiques, ils ont encouragé des processus qui conduisent des fous à faire des horreurs, car les fous n'agissent pas seuls.

*Cette expression est évidemment une simplification ; s'il fallait ajouter à ce post des considérations sur l'histoire concrète de l'islam, ce serait impraticable.

Tonton Danijel

18/10/2020 à 14h01

Classico
aujourd'hui à 13h42

Tout à fait d'accord, mais pour que cette "atténuation" marche, il faut aussi que le pacte républicain fonctionne dans les deux sens. Et que notamment, la République garantisse la sécurité de TOUS les lieux de culte (car on est d'accord que les poses de têtes de porc devant les mosquées sont des actes qu'on peut qualifier d'islamophobes, non? Et que leurs condamnations ne doit pas être portés que par le seul PIR?)

Classico

18/10/2020 à 14h12

Mais bien sûr, je suis d'accord, mais outre le fait qu'il y a 10 fois d'actes antichrétiens que d'actes antimusulmans, ce n'est pas du tout le sujet là. Que l'Etat doive protéger tout le monde sans distinction, c'est entendu. Le coeur du problème n'est pas du tout là.

Pascal Amateur

18/10/2020 à 14h15

Je formulerai les choses autrement, pour reprendre ton post, Classico : le judaïsme en soi est-il une idéologie compatible avec la République ? Tu cites le christianisme, pour constater le moindre emprunt aux dogmes lus comme caricaturaux. Mais c'est bien à se focaliser sur l'islam - je ne dis ni à tort ni à raison - qui entretient une logique manichéenne particulièrement simpliste. Tonton a raison, je crois, lorsqu'il évoque "tous" les lieux de culte - même s'il évoque une fois encore les mosquées et les actes racistes qui y sont liés. Mais notre époque s'enferme dans cette dichotomie "république" (ou "démocratie", on en sait plus très bien) vs. islam/Islam/islamisme, poursuivant la lecture duelle qui porte avec elle sa réduction en Bien/Mal, Gentils/Méchants. L'intelligence, à mon sens, commence à la prise en compte d'un monde multiple, divisible jusqu'à la difficile identification de chaque catégories. Une actualité barbare incite évidemment à une stigmatisation claire, façon blanc/noir. Mais la folie du monde mérite davantage que cette lecture aisée, donc douteuse.

 

Tonton Danijel

18/10/2020 à 14h16

Classico
aujourd'hui à 14h12

Mais bien sûr, je suis d'accord, mais outre le fait qu'il y a 10 fois d'actes antichrétiens que d'actes antimusulmans, ce n'est pas du tout le sujet là.
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Vois-tu, c'est dommage que tu ressortes ce type d'arguments:
1) Combien y a-t-il d'églises et de mosquées en France?
2) Toutes les "attaques" contre les églises se revendiquent-elles comme christianophobes?