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Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Classico

23/09/2020 à 00h14

Une question aux connaisseurs du droit pénal et de l’exécution des peines. Deux faits viennent de se produire coup sur coup :

- dans la Vienne, un homme enlevé une fillette de 9 ans, la bat et la viole puis l’abandonne dans la nature. Il s’enfuit et vole une voiture à une septuagénaire qu’il viole également. Il est enfin arrêté après deux ou trois jours de cavale.

- à Nantes, un homme avoue le viol et le meurtre d’une fille de 15 ans dans un appartement en travaux. Il la viole, l’asperge de javel et met le feu. L’homme « exprime une forme de regret », dit le procureur, et « s’interroge un peu sur lui-même » : précisions glaçantes qui permettent de mesurer le niveau d’inhumanité absolue de cette personne.

Il faut s’y faire, il y aura toujours des histoires comme ça. Mais ce qui me hante, c’est le profil des deux hommes.

- le premier a 31 ans et a déjà été condamné 18 fois : violences conjugales, vols, trafic de drogue et ... homicide volontaire.

- le second a 45 ans et a déjà été condamné pour 9 viols et 3 tentatives de viols perpétrés entre 2001 et 2003 (victimes bâillonnées, ligotées, sous la menace d’un couteau). Il est condamné en 2005 à 18 ans de prison et il est libéré en 2015.

Ces deux affaires sont spectaculairement atroces et quasi concomitantes, mais n’ont rien en soi d’exceptionnel. Quand on veut bien regarder, on voit ça tout le temps. A des niveaux de gravité inférieurs, concernant la délinquance du quotidien, j’ai vu 1000 fois des flics intelligents expliquer que les peines ne sont souvent littéralement pas appliquées, ou si peu qu’elles n’ont aucun effet dissuasif, y compris parfois pour des faits de violence grave chez des multirécidivistes.

Je ne parviens pas à comprendre comment c’est possible. Revenons à nos deux hommes. Comment est-il seulement possible qu’un homme ayant ligoté et violé 9 femmes en l’espace de 2 ans ne soit ensuite condamné qu’à 18 ans de prison avec sursis ? Comment, pour une forme aussi répétée, ritualisée et absolue d’abjection, peut-on ensuite lui faire cadeau d’environ la moitié de cette peine et le libérer au bout de 10 ans ? Dans quel univers absurde comme un cauchemar détraqué cela est-il seulement (j’insiste) possible ?

L’autre homme a 31 ans, 18 condamnations dont une pour homicide volontaire, et il se balade librement dans la rue. Même question.

Par quels mécanismes c’est possible ? Qui les a mis en place politiquement ? Comment les acteurs de toute la chaine judiciaire peuvent ils supporter ça ? J’ai entendu diverses explications qui m’ont toutes parues très faibles (magistrats « laxistes » ou « de gauche », tel garde des sceaux ajoutant tel dispositif ou supprimant tel autre, places de prisons insuffisantes
...).

Josip R.O.G.

23/09/2020 à 00h30

C'est spectaculaire mais quand même (très) rare.
Et la condamnation n'était pas à 18 ans avec sursis mais à 18 ans fermes, sur lesquels il n'a fait que dix par le jeu des remises de peine, en partie automatique, mais pas que, et c'est là que le bât blesse probablement . Il y a eu une mauvaise appréciation à un maillon de la chaîne. Moins grave à mon sens (et pas à celui des victimes ou de leurs familles évidemment) qu'une application automatique et systématique des peines où on ne tiendrait pas compte de l'amendement constaté (mal en l'occurrence) des criminels au cours de leur incarcération.
C'est pas évident et la solution n'est certainement pas celle des États Unis qui frappent tôt et sans mesure (Cf le taux d'incarcération US qui est colossal) ce qui n'empêche pas la récidive.
Et crois moi, la justice n'est pas laxiste.

Jah fête et aime dorer Anne

23/09/2020 à 00h33

Classico
aujourd'hui à 00h14
-------------------

L'application d'une peine, ce n'est seulement la prison : il y a aussi des contraintes alternatives qui peuvent être appliquées.
Souvent, sur les peines de prison, les gens sortent en avance notamment car pendant la période de peine hors prison, on peut leur appliquer des contraintes qui favorisent leur réinsertion et diminuent la récidive. Par exemple, l'homme de Nantes avait obligation d'un suivi socio-judiciaire, obligation d'un travail, obligation d'indemnisation des victimes et obligation de soins.
Car sinon, l'alternative, c'est le mec tout le temps en prison puis une fois sa peine purgée, on le sort sans aucune préparation : la récidive est bien plus forte dans ce cas.
Malheureusement, ça ne marche pas tout le temps. L'équilibre est à trouver, ce n'est pas simple.
Et la question des moyens est encore d'actualité. Par exemple, le criminel de Nantes avait obligation de soin, mais cela consistait à voir un psychothérapeute une fois tous les deux mois alors qu'un suivi bien plus fréquent était probablement nécessaire.

Pascal Amateur

23/09/2020 à 06h54

Le psy peut ne servir absolument à rien dans certains cas.

lyes

23/09/2020 à 07h58

"Psychothérapie tous les deux mois"... Au vu du profil ça équivaut à aucun suivi psychiatrique en fait.

Pascal Amateur

23/09/2020 à 08h01

(Probablement un renouvellement d'ordonnance ?)

Aulas tique

23/09/2020 à 08h06

Pour du doliprane en cas de priapisme.

OLpeth

23/09/2020 à 08h28

Je vais faire une tentative de réponse un peu simpliste, mais quand on voit la clochardisation continue de la justice sous toutes les majorités, ça explique des choses. Voir ce court article de 2018 https://tinyurl.com/y395pfmp

Peu importe la politique pénale, si t'as 12'000 dossiers à traiter en même temps, peu voire pas de moyens pour les expertises (psychiatriques entre autres), pas de budget pour la réinsertion, etc., tu t'exposes à ce genre de fait divers.

Mon côté médisant me fait dire que c'est une paupérisation entretenue volontairement, parce que les hommes politiques n'ont rien tant peur que du fameux "gouvernement des juges". Le fait que la criminalité en col blanc soit si peu poursuivie et punie ne suffit pas, il faut laisser le pouvoir judiciaire faible au cas où.

syle

23/09/2020 à 09h06

Je ne me risquerais pas à une interprétation, mais les constats sont faciles à faire.
On se rend compte que la justice est rendue au nom du peuple, mais que le peuple est complètement largué depuis longtemps et n'y comprend plus rien.
Beaucoup de choses peuvent poser question.
Les exemples cités par Classico illustrent des situations qui ne sont malheureusement pas si rares.

Vu du peuple français au nom duquel on rend la justice, on peut simplement se demander comment il est possible qu'un criminel coupable d'un homicide volontaire et de moult viols, puisse sortir un jour de taule et récidiver.
De ce fait, on en arrive au point très dangereux où plus de la moitié des gens sont partisans du retour de la peine capitale. Et attention, hein : dans la frénésie née de leur ras-le-bol, ils sont prêts à en zigouiller treize à la douzaine pour tout et n'importe quoi. Pensez à bien payer l'horodateur, on ne sait jamais !
Je ne suis pas sûr que ce serait le cas si la justice était au moins compréhensible et expliquée.

Pour le quidam dont je fais partie, les condamnations prononcées n'ont aucun sens non plus.
Quel sens y a-t-il à prononcer une peine de 18 ans en sachant qu'elle ne sera pas appliquée de façon automatique ?
Quel sens y a-t-il à prononcer des peines de prison ferme de 2 ans, sachant qu'aucun de ces condamnés n'ira jamais en prison, de façon tout aussi automatique ?
Quel sens y a-t-il à remettre en liberté un criminel qui a récidivé 3, 4 fois ou plus et avec lequel on a épuisé tout l'arsenal des accompagnements et du contrôle judiciaire ?

Au niveau de la protection de l'enfance, les peines prononcées à l'encontre de parents trèèèèèès maltraitants surprendraient souvent énormément, quand on connaît les faits dans le détail. Et si les peines sont légères, je ne parle même pas de leur application.
Et attention, ça n'a rien de rare, hein ! Il ne faut surtout pas s'imaginer que chaque enfant violé ou prostitué par ses parents aura les honneurs de la presse.
En face, on a des enfants détruits auxquels la justice impose régulièrement de rester en contact - sous surveillance - avec le parent maltraitant (et maltraitant est souvent un doux euphémisme) pour préserver un lien.
Attention, ce sont des principes réfléchis, théorisés, qui ont un sens... et auxquels on peut aussi ne pas adhérer du tout.

OLpeth illustre une partie du problème, même si je n'irais pas aussi loin dans l'interprétation de ce problème : le manque de moyens est criant.
On manque de place en taule pour appliquer les peines. C'est très coûteux, et y consacrer de l'argent est très impopulaire.
Le SPIP est complètement débordé et les suivis ne peuvent pas être assez efficaces.
Un accompagnement psy subi n'a aucune valeur.
Et surtout, tous ces services ne peuvent pas être tenus pour responsables du comportement des gens dangereux qu'on leur met entre leurs pattes.

Josip R.O.G.

23/09/2020 à 09h12

OLpeth
aujourd'hui à 08h28
Je vais faire une tentative de réponse un peu simpliste
--
Bravo, essai réussi.

Surtout ton passage sur la paupérisation de la justice pour éviter de poursuivre les criminels en col blanc.
Le PNF qui siphonne probablement, depuis sa création en 2013, pas mal de budgets y compris ceux des expertises psy, rigole sous cape.

 

OLpeth

23/09/2020 à 09h37

Josip R.O.G.
aujourd'hui à 09h12
OLpeth
aujourd'hui à 08h28
Je vais faire une tentative de réponse un peu simpliste
--
Bravo, essai réussi.

Surtout ton passage sur la paupérisation de la justice pour éviter de poursuivre les criminels en col blanc.
Le PNF qui siphonne probablement, depuis sa création en 2013, pas mal de budgets y compris ceux des expertises psy, rigole sous cape.
*******************

syle a pourtant réussi à comprendre mon intervention en deux parties, le dernier paragraphe est suffisamment introduit ("médisant" quoi...) pour préciser que c'est de la conjecture personnelle teintée de mauvaise foi (avec un fond de vérité je pense).
Sur l'autre paragraphe, en tant qu'insider, qu'aurais-tu à dire ?