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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Balthazar

10/07/2020 à 16h10

I want my Mionnet back
aujourd'hui à 13h27
---
Je ne reviens pas sur le fond, mais merci pour ta réponse.

OLpeth

10/07/2020 à 16h13

Luis Caroll
aujourd'hui à 15h59
OLpeth
aujourd'hui à 15h57
Moi je viens toujours causer ici en étant prêt à évoluer. Parce qu'il y a des spécialistes dans plein de domaines que je connais peu ou pas et c'est très enrichissant. J'ai certainement pas changé d'avis sur la nocivité de Macron et sa politique, mais sur le nucléaire, par exemple, j'ai adouci ma position.

Par contre tu m'excuseras de te dire Luis que j'ai la très forte impression que toi tu viens ici pour avoir raison à tout prix et démontrer aux autres qu'ils ont tort (essentiellement parce qu'ils sont gouvernés par leurs biais, ce qui n'est pas ton cas évidemment). Je ne t'ai littéralement jamais vu changer d'avis.

---

Donc tu admets qu'on peut faire changer d'avis aux gens en leur parlant ?
Merci.
***********************

Décidément Luis tu es bien fatigué, tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit, et tu déformes complètement mon propos.

J'ai dit qu'il y a certaines personnes qui me semblent inaccessibles à la discussion et à la raison (trumpistes, soraliens, zemmouriens, complotistes, grand remplaçistes, Nadine Morano,
etc.).

Et toi tu transformes ça en un informe on ne peut pas faire changer "les gens" d'avis par la discussion.

Tu veux encore et toujours absolument avoir le dernier mot. C'est rassurant de voir que certaines choses ne changent pas.

Ou alors c'est du (2), auquel cas bravo !

Luis Caroll

10/07/2020 à 16h22

"Inaccessibles à la raison". Et c'est donc OLPeth qui décide ce qu'est la raison?
C'est bien ce que je pensais, tu confonds "débattre" et "avoir le même avis que toi".

Si un Mélenchoniste de base peut changer d'avis, même sur une partie de ce qu'il pense, il n'y a aucune raison qu'un Trumpiste de base, ou un quoiquecesoitiste de base ne change pas d'avis.
Est-ce qu'on peut changer l'avis de tout le monde? Probablement pas.

Mai si toi tu y arrives même ponctuellement grâce à la discuussion, je ne vois aucune raison que d'autres ne puissent pas y parvenir.

beltramaxi

10/07/2020 à 17h49

suppdebastille
aujourd'hui à 14h53
Pire c'est relativement récent que je connais l'appellation boomer pourtant j'en suis 1 si j'ai bien compris.
---------
T'es né avant le PSG ?

A ce propos ça me trottait, et tu ne seras peut-être pas insensible à la question du coup, je pense que le clash générationnel dont on parle beaucoup actuellement, notamment au sujet de la prise de conscience du changement climatique à base de millenials vs boomers, ne tient pas. Elle reflète juste une vision binaire qui exclut complètement et sans aucune empathie les enjeux des époques (c'est valable dans les deux sens, cela dit...)
Mes boomers de parents issus de milieu modeste et bossant dès leur majorité n'ont pas vu se structurer leur jeunesse et leur vie d'adulte autour des rapports du GIEC, mais m'ont peut-être bien permis de le faire. Je rapproche ça du constat que l'écologie n'est pas la priorité ni facilement accessible dans les quartiers pauvres.

Mais du coup quand il faudra porter la responsabilité de la catastrophe écologique que représentent les data-center, par exemple, qui seront les vieux cons qui auront produit des tonnes d'émissions de CO2 pour des "Ok boomers" qu'on peut sans doute estimer dispensables dans la progression des débats ?

Les générations sont bien moins homogènes que les classes sociales et les milieux culturels. Tu l'avais souligné après les municipales, c'est vrai que le vote écolo s'est fait majoritairement dans les centres urbains, mais j'avais nuancé en relevant que ce n'était pas le cas des arrondissements/villes les plus riches. A mon sens dans ces métropoles on assiste d'avantage à affrontement de classes plutôt que de générations. Je dirais que, pour les les jeunes "conscients", le danger politique et climatique ne vient pas des vieux boomers encore au pouvoir mais des jeunes qui y sont déjà et qui se battent contre leurs idées avant d'être de leur génération.

Désolé pour la parenthèse (ceci dit éventuellement transposable avec d'autres problématiques évoquées ici : genre, couleur de peau...).

Sens de la dérision

10/07/2020 à 18h05

beltramaxi
aujourd'hui à 17h49
----
Les boomers c'est plus une mentalité (homophobe, pas vraiment écolo etc etc) qu'une véritable génération, celles des baby boomers qui sont, de mon expérience, assez éloignés justement de l'écologie, des sujets de société...

Par contre, il y a évidemment une grosse ambiguïté au niveau de la jeunesse j'ai l'impression : ils sont bien plus sensibilisés à l'écologie qu'on pouvait l'être dans les années 80 (encore que...) mais, en même temps, ils sont une génération qui consomme plus, qui voyage plus.

Pavarrois

10/07/2020 à 18h18

Et oui. On a tous nos ambiguïtés.

Ma nièce de 20 ans peut participer à une marche pour le climat et traverser en voiture la moitié de la France le lendemain pour aller à Disneyland.

JL13

10/07/2020 à 18h28

Et ante-boomers, c’est quoi?

PPH ?

Luis Caroll

10/07/2020 à 18h34

Avant les boomers donc pré-45, c'est la "silent generation".
Ceux qui ont réussi en ne réclamant rien, en bossant dur et en suivant les règles, parce que ça fonctionnait très bien.
On a aussi fini par dire "silent" parce qu'ils parlaient peu à leurs enfants.

beltramaxi

10/07/2020 à 18h45

Sens de la dérision
aujourd'hui à 18h05
Les boomers c'est plus une mentalité (homophobe, pas vraiment écolo etc etc) qu'une véritable génération
----------
C'est ça, mais le terme vise clairement une génération, on trouve pourtant des successeurs pas moins irresponsables dans celles d'après, et la jeunesse ne partage pas unanimement les mêmes idéaux.

lemon

10/07/2020 à 18h49

OLpeth
aujourd'hui à 16h13

J'ai dit qu'il y a certaines personnes qui me semblent inaccessibles à la discussion et à la raison (trumpistes, soraliens, zemmouriens, complotistes, grand remplaçistes, Nadine Morano, etc.).

[...]

***

Quand tu dis "inaccessible à la discussion", tu veux dire qu'ils ne peuvent pas changer d'avis ou qu'ils ne veulent même pas discuter ?
(Et attention à l'utilisation du terme de Raison, y a Descartes, Kant, Hegel et Hume qui ne parviennent pas à se mettre d'accord entre eux).

Si ton point c'est "on ne les fera pas changer d'avis", c'est assez faux. L'évolution de Trump dans les sondages par exemple démontre bien que beaucoup de "trumpistes" sont capables d'évoluer.

De plus, si ton objectif n'est pas tant de discuter mais de "faire changer d'avis", ça implique un savoir-faire dans l'art de convaincre. C'est assez bien documenté depuis Aristote et sa Rhétorique qui - je l'espère - est encore au programme de philo.
Et une des grandes erreurs dans l'art de convaincre c'est de justement de confondre raison et passion chez ton interlocuteur.

Tu auras par exemple beaucoup de mal à faire accepter que l’homéopathie est une arnaque à quelqu'un qui s'est senti mieux après en avoir pris. Cette personne ne croit pas à l'homéopathie par passion/irrationalité, mais par empirisme. Et contrer l'empirisme c'est une fichue tannée (cf Bacon, Locke et Hume), surtout par le rationalisme (Descartes, Kant, Spinoza).

Pareil pour un grand remplaciste. Tu pourras lui soutenir avec toutes les données démographiques possibles que c'est faux, si au marché du dimanche en bas de chez lui il ne voit que des gens en djellaba qui parlent arabe et des étals halal qui n'existaient pas y a 10 ans, tu vas te manger le mur de son expérience à lui et ce qu'il va entendre est "ce que tu vois est faux". Et ça, ça marche pas.

Et c'est vrai dans l'autre sens sur un sujet dont on parle souvent dans ces pages. Dire à quelqu'un qui subit le racisme tous les jours que ce n'est qu'un racisme résiduel, individuel et bien moindre qu'il y a 10 ans ne trouvera aucun écho chez lui, parce que ça rentrera en opposition frontale avec son expérience de vie.

 

suppdebastille

10/07/2020 à 18h54

Oui, né un peu avant le PSG donc boomer mais selon la définition de sens je ne le suis plus.

Pour le coup je n'ai jamais crû à cette idée que les millenial sont plus verts que leurs aînés. Déjà ils font face à leurs contradictions, un jeune de 18 ans ultra connecté n'a pas trop de leçons à donner à un retraité de 80 ans à mille € par mois.

Je trouve cela toujours curieux de vouloir idéaliser la jeunesse, à une époque c'était et c'est un peu toujours le cas la jeunesse forcément ouverte d'esprit , antiraciste et finalement la jeunesse vote plus fn que les vieux.