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Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Henri Désiré Landreau

31/05/2020 à 19h30

Encore raté, en 2015, 10 % de la population mondiale était en état d’extrême pauvreté contre 39 % en 1984. L'un des grands acquis de la croissance et du progrès, ça a été de diminuer la pauvreté à l'échelle mondiale (idem pour la famine etc.). Et je cite là Christophe Ramaux, bon vieux économiste très à gauche qui honnit Macron.

Jah fête et aime dorer Anne

31/05/2020 à 19h33

Correction :

Et tant pis pour l'extinction massive de l'ensemble des autres espèces !

(et pourquoi ramener Macron dans cette "conversation") ?)

(et pour argumenter, quelle était le taux de pauvreté chez les aborigènes d'Australie).

2Bal 2Nainggolan

31/05/2020 à 19h35

Henri Désiré Landreau
aujourd'hui à 19h16

C'est pas moi qui ai enchaîné sur Giraud, je trouvais simplement l'injonction de Pénicaud un poil malvenue (ou maladroite) étant donnée l'avenir flou qui se présente à nous.

Tu as le droit de ne pas apprécier mon ironie, je choisis de mon côté de garder un débat serein sans m'attaquer aux personnes du forum.
Quand à la décroissance, tu n'es pas bête, je pense : une sobriété énergétique est soumise à une décroissance économique (local, circulaire, monnaie locale, recyclerie etc etc) et à une baisse du PIB qui n'est pas défendable politiquement. Je ne sais pas si Giraud le souligne mais Jancovici, il me semble que oui (dès que je chope un lien, je le fais).

Henri Désiré Landreau

31/05/2020 à 19h37

"Et tant pis pour l'extinction massive de l'ensemble des autres espèces !"

ça c'est en effet un vrai problème. Et une question très sérieuse qui ne me parait pas justifier de balayer avec le progrès (j'ai quand même l'impression que ce sont les sociétés les plus avancées qui prennent le plus en compte le bien-être animal, cf. aujourd'hui où noyer un chat révulserait à peu près tout le monde versus le moyen-âge où ça se faisait entre deux aller-retour au marché).

"pour argumenter, quelle était le taux de pauvreté chez les aborigènes d'Australie".

Si c'est une question sérieuse, ce taux est proche de zéro si tu ne considères que la société aborigène en tant que telle et proche de 100 % si tu considères ça dans un référentiel mondial.

Henri Désiré Landreau

31/05/2020 à 19h42

2Bal 2Nainggolan
aujourd'hui à 19h35

Aujourd'hui oui, la croissance est plus ou moins corrélée à la conso énergétique. Mais c'est parce qu'on a construit une société qui fonctionne comme cela. L'enjeu des prochaines décennies va être justement de faire ce découplage et les solutions prônées par Giraud me semblent aller dans cette direction.

Il raconte un jour une anecdote intéressante : il avait accompagné à l'Élysée un fonds australien qui voulait mettre 5 Mds€ sur la table en France pour acquérir des surfaces commerciales près des gares (rapport à la réorganisation spatiale à venir dont j'avais parlé). Finalement, l'Élysée a refusé (et oui, dans la France ultralibérale, tu ne peux pas investir 5 Mds€ sans l'aval du politique). Je doute que les mecs étaient prêt à foutre 5 Mds€ en se basant sur les dires d'un prophète de la décroissance.

Henri Désiré Landreau

31/05/2020 à 19h43

*autrichien le fonds pardon.

Henri Désiré Landreau

31/05/2020 à 19h46

Quant à Jancovici, au prix où il facture ses conseils, via sa société Carbone 4, j'espère quand même qu'il promet un certain retour sur investissements à ses clients ;)

2Bal 2Nainggolan

31/05/2020 à 19h51

Du coup, Henri, étant donné qu'on est dans un débat serein : on fait tous le constat qu'on est quand même bien dans la merde. Que depuis un siècle et demi on a bien rogné sur tous les territoires, on a bien bouffé, on a bien consommé, on est face à une crise climatique et une impressionnante chute de la biodiversité, des déplacements de population touchées (même Miami va morfler dans moins de 30 ans), on assiste à une sévère réduction des territoires sauvages pour y implanter des monocultures pour pouvoir manger du Nutella, ceci entraînant des pandémies...même le plus arriéré des milliardaires s'en rend compte.
Mais du coup, quelle serait ta solution pour respecter l'accord de Paris par exemple ? C'est pas ironique, je te demande ton point de vue.

Henri Désiré Landreau

31/05/2020 à 20h03

Simple à énoncer, très compliqué à faire en pratique.

Sur le principe : frein à l'emballement + adaptation pour limiter la casse :

1. On fait un effort massif en R&D pour mettre au point les solutions de production d'énergie les plus propres et durables possibles.

2. On développe les solutions d'économie circulaire et les circuits courts (notamment pour l'alimentation).

3. On développe les incitations à moins consommer d'énergie (fin des pubs sur écran dans le métro de Paris, on en revient aux bonnes vieilles affiches, fin des brasero en plein air dans les terrasses, tu te pèles le cul comme nos parents).

4. On améliore vachement la qualité au détriment de la quantité. Un Français buvait du 1L vin par jour (de la piquette) au début du XXème. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, pourtant, les exploitants n'ont pas fait faillite, ils vendent moins mais plus cher (et ça fait de la croissance du PIB, c'est magique). Pareil, on mangera du boeuf une fois par mois, mais un excellent boeuf.

5. On rénove massivement les bâtiments et on développe, via le télétravail, les villes moyennes où tu peux tout faire à pieds.

6. On remplace progressivement l'agriculture intensive par la permaculture.

7. On bouffe des insectes pour avoir notre ration de protéines.

8. On investit dans les solutions de stockage du Co2.

9. On investit dans les solutions d'adaptation au changement climatique type digue, polder etc. (très promu par les pays émergents et bcp moins par les pays riches étonnamment).

10. On crée un statut de réfugié climatique aussi protecteur que le statut de réfugié politique.

Delio Onnisoitquimalypense

31/05/2020 à 20h05

(parenthèse pour rebondir sur une phrase du post de 2bal, excellent article dans le Diplo de mai (?) sur l'anticipation de la montée des eaux à Miami)

 

2Bal 2Nainggolan

31/05/2020 à 20h41

Henri Désiré Landreau
aujourd'hui à 20h03

Certains trucs ne sont peut-être pas si compliqué à mettre en pratique et existent déjà (permaculture, économie circulaire, rénovation des bâtiments...). Le tout c'est de généraliser cela.
Par contre, tu n'es pas obligé de manger des insectes pour pallier au manque de viande.

Tu as l'air de faire beaucoup confiance à la science et au progrès cela dit, c'est mon point de vue mais je vois ça comme une fuite en avant. Par exemple, on ne peut pas attendre de savoir stocker du CO2 pour ralentir drastiquement nos émissions, ça me paraît risqué comme pari. Et sur le point 1, tu peux jeter un œil à The Human Planet qui dresse un constat sur les énergies vertes.
Je rajouterai 2-3 trucs plus radicaux à ta liste mais encore une fois, politiquement c'est suicidaire.

Delio Onnisoitquimalypense
aujourd'hui à 20h05
Je l'ai lu...et à la fin, qui c'est qui gagne ?