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Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Johnny Ringo

31/05/2020 à 12h15

C'est pourtant pas compliqué. Il faut dépenser l'épargne (ce truc me laisse rêveur, l'épargne, ça doit être bien). Mais il ne faut pas consommer pour les ressources et tout.
Solution : il faut acheter des trucs chers. Pour le même pognon, on en a moins. Franchement, si c'est pas clair, on peut demander à tout directeur sportif de l'OM.
Donc, au lieu d'acheter mon pot en plastique de grains de poivre auchan, je prendrai des baies des 5 vallées bio responsables durables cueillies à la main et marinées sous la pleine lune par un ex-officier de l'armée des Indes.

M le Mendy

31/05/2020 à 15h16

BoblaFlamb
aujourd'hui à 11h47

Je ne dis pas que ces sociétés sont la panacée - d'autant qu'elles sont démographiquement réduites - mais elles permettent de relativiser notre modèle

------

Et une espérance de vie de 40 ans. Perso pour le relativisation du modèle, je passe mon tour.

Henri Désiré Landreau

31/05/2020 à 16h14

Bon, j'avais promis de revenir expliquer pourquoi la croissance, et surtout l'expansion économique, ça reste quelque chose d'important dans nos sociétés et que tout ça est un tout petit peu plus compliqué que : "l'argent c'est pas bieng".

Déjà, on commence avec Alexandre Delaigue qui explique bien, en citant Milanovic, le problème d'une stagnation :

https://tinyurl.com/ybwmdoqx

Je vous la fais courte (la démo est dans le papier) : si on fige le PIB mondial actuel, même si on réduit totalement les inégalités, on vivra tous pauvrement (et ça va au-delà de la notion de "je peux plus m'acheter 4 iPhone par an").

Ensuite, est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut faire de la croissance comme on la fait aujourd'hui ? Non, il y a plein de chantiers à ouvrir (celui de la voiture électrique en est un) qui peuvent à la fois permettre d'augmenter l'activité en diminuant les rejets de Co2 : rénovation thermique des bâtiments, économie circulaire, circuits courts développement de la société du "care" etc.

Certains parlent de "post-croissance" comme Giraud, au sens où il s'agit d'une nouvelle forme d'expansion économique qui ne repose pas sur le couplage quasi-parfait consommation d'énergie/PIB qui est mesuré depuis la début de la révolution industrielle.

Mais les décroissantistes sont très minoritaires aujourd'hui (en gros depuis la disparition de Hamon). Ils se sont d'ailleurs fracassés sur le mur des gilets jaunes quand ils ont vu que même dans un pays riche et plutôt égalitaire comme la France, les classes populaires aspirent à plus de "pouvoir d'achat". Et c'est là où le bat blesse. C'est bien gentil de faire des métaphores sur le moteur à réparer - on les fait d'autant plus facilement qu'on est protégé par un emploi dans le tertiaire ou dans la fonction publique - mais il y a des gens modestes qui doivent aujourd'hui leur survie à des emplois à McDo ou chez H&M. Si on veut les embarquer dans une politique de transition écologique, il va falloir apprendre à leur parler et à ne pas faire le gaucho dans son salon de thé. Oui aux transitions, mais oui aussi à l'accompagnement.

Quant à Giraud, voici le lien de l'audition au Sénat du 13 mai dernier. A la minute 39 seconde 17, le Sénateur Longerot lui dit texto qu'il le remercie de proposer un schéma post-croissance qui ne vise pas la décroissance et Giraud hoche la tête :

https://tinyurl.com/ydzds64e

Est-ce que tout ça signifie pour autant que les décroissantistes (les bons qui ont bossé leur sujet comme Bihouix ou Barreau, pas 2Bal ou BoblaFlamb qui portent bien leur pseudo) ont complètement tort ? Non, ils ont le mérite de pointer les limites de la croissance telle qu'on la fait actuellement et de pousser ceux qui cherchent de nouveaux modèles de croissance dans leurs retranchements. Il faut aussi les calmer en rappelant le nombre de prédictions de ce type qui ne se sont pas réalisées. M. Malthus : "Le Royaume-Uni ne pourra jamais nourrir plus de 5 millions d'habitants !!!!" Aujourd'hui, ils sont 65 millions dont 20 % d'obèses. Aujourd'hui, le monde compte plus de 3 milliards de caméras (grâce aux smartphones), vous l'auriez dit il y a encore 40 ans, à l'époque où ces appareils étaient volumineux, on vous aurait rétorqué que la terre ne pourrait jamais le supporter.


@2Bal, mon pauvre, tu mélanges les concepts et les idées, continue à faire de l'ironie sur les djembés et ne va pas sur des sujets qui te passent très haut au-dessus de la tête. En voulant démontrer que Giraud est pour la décroissance, tu cites une phrase où il parle de... "sobriété énergétique", n'importe quoi vraiment. Evidemment qu'il est pour la sobriété énergétique, il ne va pas dire qu'il faut cramer 2 fois plus de pétrole qu'aujourd'hui. Mais la sobriété énergétique n'est pas forcément liée à la décroissance (actuellement oui, mais l'enjeu est justement de dépasser cela).

Jah fête et aime dorer Anne

31/05/2020 à 16h27

Je ne vois pas bien l'intérêt de faire de tels commentaires méprisants. Ca ne donne pas du tout envie de discuter, pourtant le sujet et les arguments avancés sont intéressants.

leo

31/05/2020 à 16h48

Henri Désiré Landreau
aujourd'hui à 16h14

Certains parlent de "post-croissance" comme Giraud, au sens où il s'agit d'une nouvelle forme d'expansion économique qui ne repose pas sur le couplage quasi-parfait consommation d'énergie/PIB qui est mesuré depuis la début de la révolution industrielle.
---

Tu as des références sur cette "post-croissance" et comment il envisage le découplage, stp ?

BoblaFlamb

31/05/2020 à 16h55

M le Mendy
aujourd'hui à 15h16

Je n'ai pas d'indication sur l'espérance de vie. Mais ce qui est sûr c'est que les Indiens étudiés par Pierre Clastres ne mouraient pas de faim et ce dernier donne l'exemple d'observateurs européens surpris de voir des Indiens en si bonne santé alors qu'ils n'en foutaient pas une rame.
La question de la place centrale assignée au travail et de la quantité d'énergies et de temps nécessaires pour assurer ses besoins essentiels reste selon moi toujours pertinente.

OLpeth

31/05/2020 à 17h01

Après avoir fait dans l'imitation de Sibeth, HDL fait dans la parodie de Gilles Legendre. Bel effort.

Moravcik dans les prés

31/05/2020 à 17h02

C'était qui déjà le gars qui s'étonnait de s'être fait appeler d'un mot doux par tonton récemment ?

Rhaa je ne sais plus, ça va me revenir. Surement un gars très agréable en plus, c'est vrai que c'était étonnant.

Henri Désiré Landreau

31/05/2020 à 17h04

Il en parle dans l'audition au Sénat et également un peu dans son interview à Thinkerview de mémoire.

En gros, tout repose sur une réorganisation de l'espace. Aux mégalopoles d'aujourd'hui comme Paris et sa banlieue, trop énergivores, il faudrait substituer une multitude de villes moyennes entourées par des espaces polyagricoles (il faut donc mettre fin à la spécialisation actuelle des territoires) et reliées par un réseau ferré dense et performant. Dans la ville, tu as un bon réseau de transports en commun et tu utilises (peu) les véhicules électriques si besoin.

Ensuite, le reste repose sur le développement de l'économie circulaire (c'est son grand truc), les relocalisations et les circuits courts.

Désolé, je n'ai pas beaucoup plus de détails, mais je pense que même chez lui, tout ça est encore au stade de l'idée générale (d'autres connaisseurs pourront peut-être me contredire).

Et perso, je pense en effet que si on commence par ça + rénovation thermique des bâtiments + production des ENR, on peut assurer une bonne petite trajectoire d'expansion économique pour les 30 prochaines années.

@Bobla, ça a l'air vachement sympa la vie chez les Indiens (extrait de wikipédia, et par charité, je passe les passages sur le cannibalisme et le duel à mort à la massue si un homme couche avec la femme de l'autre) :

"La démographie Aché a été largement étudiée6. Pendant la période où ils vivaient en forêt, la principale cause de décès était constitué par les homicides (en particulier des nourrissons et des enfants), les guerres, les maladies respiratoires, les fièvres tropicales et les accidents. Plus de 40 % de tous les décès d'adultes, et plus de 60 % de tous les décès d'enfants, étaient dus à la violence, qu'elle vienne d'autres Aché ou de l'extérieur. 65 % des enfants atteignaient l'âge adulte (15 ans), et l'espérance de vie pour les jeunes adultes était de 40 ans en moyenne. La fécondité était élevée, avec une moyenne de 8 naissances vivantes pour les femmes ayant terminé leur vie reproductive. Les grands chasseurs, et les femmes de grande taille avaient une carrière reproductive plus brillante que leurs pairs6."

Manx Martin

31/05/2020 à 17h15

HDL, l'extrait que tu cites ne prouve rien du tout. Le cannibalisme, les duels pour l'honneur, l'espérance de vie à 40 ans (due à la mortalité infantile, les gens en bonne santé ne se mettent pas soudainement à mourir passée la quarantaine), la fécondité élevée, les guerres, les maladies infectieuses : tout cela se retrouve aussi dans la France de Louis XIV.

Ce que Bob essaie de te dire, c'est que les sociétés "primitives" sont en réalité des sociétés d'abondance, dans la mesure où les besoins sont réduits et entièrement satisfaits. C'est une invitation à penser à la division du travail et aux hiérarchies dans les sociétés modernes. Évidemment, ça ne dit pas comment organiser des villes moyennes entourées d'espaces polyagricoles.

 

Henri Désiré Landreau

31/05/2020 à 17h21

@Manx, tu me permettras de voir dans cette omniprésence de la violence (va voir la page wikipédia complète), un moyen naturel de réguler la population. Donc je ne suis même pas sûr du tout que ce soit une société d'abondance au sens tu l'entends. C'est sûr que si tu forces ta population à participer à un immense Battle royal, c'est un peu plus facile de nourrir les survivants.