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Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Joey Tribbiani

25/01/2020 à 18h38

Je vais le dire autrement alors : quelqu’un peut il me donner une prise de position de Diallo sur une AUTRE religion que la religion musulmane.
Parce qu’engagée comme elle est elle a certainement à cœur de défendre les femmes bouddhistes,chretiennes, zoroastristes ou juives victimes du sexisme et de l’oppression masculine.
Je suis sur que ces engagements existent, bien sur, même si je n’en ai jamais entendu parler.
C’est certainement que j’ai mal cherché.
Vous qui la connaissez bien, aidez moi ..

maDoudou Makhosa-Cisse

25/01/2020 à 18h45

suppde, tu as raison mais de là à lui faire un procès en fanatisme religieux... Parce qu'on pourrait dire la même chose de Cheb Khaled ou de Fodé Sylla hein.
Joey, j'ai tout de même pris la précaution de me positionner et de dire que je ne partageais pas ses opinions aujourd'hui. Donc je ne tiens pas à me faire son porte parole, mais à t'exprimer ma surprise quand tu la renvoies à un obscurantisme religieux alors que sa parole n'est jamais posée comme liée à une éventuelle foi.

Joey Tribbiani

25/01/2020 à 18h59

Non non bien sûr tu as raison.
Elle défend les femmes, toutes les femmes, évidemment.
Et donc elle dit quoi par exemple sur la tenue des juives orthodoxes, ou je sais pas, tiens, sur l’antisemitisme ?

Luis Caroll

25/01/2020 à 19h01

Jeune Mavuba Vaincu
aujourd'hui à 17h49
Ben non, "le droit à haïr les religions" ça y est pas. La liberté d'expression oui. Limitée par la loi. Il se trouve que justement qu'en France il y a une loi qui condamne l'incitation à la haine "à l'encontre de certaines personnes, en raison de leur religion ou de leur origine nationale ou ethnique". Pour ceux qui sont fans de Star Wars y a rien par contre.
----

Tu pensais vraiment que dans la déclaration des droits de l'homme il y avait une liste des trucs qu'on avait le droit de détester ou tu te moques un peu de moi?

Et ta 2e phrases voit juste: en France tu n'as pas le droit d'exprimer insultes ou détestation qui incitent à la haine contre des personnes.

Contre des idées c'est open bar. Et si Star Wars te défrise, dis toi que t'as tout autant le droit de dire que le communisme est une idéologie de merde, que l'église du spaghetti volant est une religion de merde, ou que le veganisme est une habitude de merde.

Et même si tu ne l'achètes pas, tu vas avoir du mal à défendre que le fait qu'on ait aujourd'hui réussi à séparer l'église et l'état, en se libérant du joug de la première, ça ne vient pas d'une haine de l'église qui est arrivée à un niveau un peu efficace.

Et au passage : "Ce qui me fait bondir c'est bien de lire qu'il serait sain de "haïr les religions" tu ne l'as pas lu ici donc je ne vois pas bien de quoi tu parles.

Milan de solitude

25/01/2020 à 19h11

Jeune Mavuba Vaincu
aujourd'hui à 15h56
Luis si tu veux te placer d'un point de vue légal : oui on a le droit d'haïr une religion. On a le droit d'haïr ce qu'on veut d'ailleurs. On a même le droit de dire que "l'homosexualité est une abomination" d'ailleurs. On a aussi le droit d'être un gros con. Je ne me plaçais pas d'un point de vue légal, il est bien difficile d'établir une définition légale de la haine de toute façon (l'incitation à la haine est déjà complexe), et on ne va pas aller regarder ce qui se passe dans le for intérieur de chacun.

Mais d'un point de vue moral, je continue à penser qu'il est malsain et, à mon avis, très éclairant sur le climat actuel, de revendiquer la haine d'une religion. A peu près autant que de clamer "l'homosexualité est une abomination".

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Les réactions outrées et outrancières sont très éclairantes sur le climat actuel, elles aussi. Et la pusillanimité.
Comme tu le dis, ce n'est pas interdit mais ce n'est pas intelligent. Certes. Eh bien, on a le droit d'être con. C'est un droit précieux. Quand on entend un con s'exprimer, on ferait mieux de hausser les épaules, selon la situation le plaindre un peu, et penser à autre chose.

À part ça, Tricky nous a encore sorti sa spéciale : vous vous indignez là-dessus mais vous vous tûtes quand, il y a trois ans et demi, à minuit moins le quart, un type ayant une réputation vague sur la twittosphère a dit quelque chose de scandaleux sur France 24. (Citation abusivement tronquée à l'appui.) Et ça met toute la République en grand danger.
Je ne sais pas ton métier, mais tu as une carte à jouer dans le renseignement général. Il faudra juste citer in extenso.

maDoudou Makhosa-Cisse

25/01/2020 à 19h14

Bah je ne sais pas Joey, tu as l'air d'insister pour que je défende son discours politique quand bien même j'ai posé en préambule que je suis gêné par sa lecture décoloniale assez systématique, que je n'adhère pas à sa trajectoire et que je ne partage pas son positionnement sur voile et féminisme (je fais partie de ceux qui se contrefichent du voile comme des perruques mais qui ont peur de la radicalisation des discours, notamment sur fond religieux).
Je t'ai simplement fait remarquer que tu renvoyais Boutin et Diallo dos à dos sur leur passion religieuse alors que l'une fonde son engagement politique sur sa foi catholique alors que chez l'autre rien ne permet de dire qu'elle ait même la foi.
Tu peux être en désaccord avec Diallo sans affirmer une contre-vérité, je pense même qu'il y a tout à fait la place pour celà.

Joey Tribbiani

25/01/2020 à 19h24

Oui oui bien sûr
Et donc c’est pour ça que je suis impatient d’entendre comment cette remarquable féministe défend les femmes blanches, chretiennes, shintoïstes ou juives.
Ou est ce que je peux trouver ces morceaux de bravoure ?

Joey Tribbiani

25/01/2020 à 19h26

Elle ne parle quand même pas que des femmes musulmanes ?
Ça serait super bizarre, non ?

maDoudou Makhosa-Cisse

25/01/2020 à 20h03

Une dernière fois Joey et après j'arrête.
Rokhaya Diallo a grandi en banlieue parisienne (La Courneuve de mémoire), dans un univers où les français d'origines africaine, antillaise et maghrébine sont surreprésentés. Elle est elle-même noire, statistiquement (©suppde) de tradition musulmane et femme. Elle pense à travers ce prisme et est particulièrement sensibilisée à ces questions.
Tu en déduis qu'elle est aveuglée par sa foi, je te fais remarquer qu'elle n'en a jamais fait cas contrairement à Christine Boutin que tu citais au même titre. Je rajoute que si certes l'habit ne fait pas le moine, elle aurait une présentation étonnamment libérée pour une musulmane à tendance intégriste.
Donc oui, son discours est clivant et je ne le soutiens pas, cependant ça me semble erroné de lui faire un procès en fanatisme religieux pour exprimer son désaccord et argumenter contre. Il y a certainement plus fondé et plus porteur comme stratégie.
Voilà c'est tout pour moi.

Cush

25/01/2020 à 20h19

Vu qu'il semble impossible de conjurer l'éternel retour de ce débat sur la laïcité, et qu'il faut donc s'habituer, je propose de présenter un peu mieux les deux protagonistes qui s'affrontent depuis (et pour) toujours.

A ma droite: l'Universaliste (ou laïcard islamophobe, c'est selon)

Ses atouts:
- défend une conception de l'intégration qui a fait ses preuves, dans le passé;
- dénonce avec ferveur les impasses du dogme religieux;
- défend la parité.

Ses faiblesses ou possibles dérives:
- un anticléricalisme bébête, et profondément ignorant de ce qu'est la religion;
- ne voit pas toujours que la défense de la laïcité dont il se réclame a des effets pervers comme la stigmatisation de populations déjà fragilisées (l'atterrante histoire du burkini), et entretient des discriminations de fait qui mettent encore un peu plus en péril l'égalité des chances;
- défend une conception de l'intégration qui a du mal à se définir positivement autrement que par l'invocation de la rationalité contre l'obscurantisme et qui de fait se définit surtout négativement en opposition à ... à peu près tout ce qui dépasse du moment qu'il y a une trace de religion.

A ma gauche: le Chantre de la Diversité (ou communautarissss, c'est selon)

Ses atouts:
- est un un peu plus en phase avec la réalité de la diversité culturelle et religieuse de la France actuelle;
- propose une conception de l'intégration qui permet davantage de solder l'embarrassant héritage colonial de la France en accordant une visibilité accrue et peut-être davantage d'opportunités aux minorités issues de cette histoire.

Ses faiblesses ou dérives possibles:
- une difficulté à formuler une conception de la communauté nationale autre que basée sur la reconnaissance des particularismes;
- une tendance à la victimisation qui le pousse à exiger tout et n'importe quoi;
- une complaisance vis-à-vis des illuminations mortifères et des inégalités de genre.

Alors s'il faut se situer, je crois que je crains encore plus les faiblesses du premier que celles du second. D'abord parce qu'on a tendance à exagérer le lien qui peut exister entre la radicalisation et la transmission dans le milieu familial de certaines valeurs culturelles et religieuses (cf les observations sur le profil déviant de certains radicalisés associé à la précarité économique, la "conversion" tardive de nombreux violents, "l'islamisation de la radicalité" et non l'inverse...).

Enfin, et surtout, parce que s'il est en effet indispensable pour faire fonctionner correctement une communauté politique d'avoir un espace de débat et de construction de valeurs communes sur lesquelles on ne peut pas transiger et impliquant toutes les composantes de la société, le laïcisme qu'on nous vante (très différent de l'esprit de la loi de 1905, faut-il le rappeler) ne me semble que refléter cette tendance exagérée en France à penser qu'une certaine homogénéité culturelle est un prérequis pour faire fonctionner une communauté politique. De fait, cet incorrigible culturalisme (dans lequel on va systématiquement chercher les causes et les solutions à nos malheurs) exclut les minorités de la construction d'un consensus en les invisibilisant et le contrat social qu'il propose n'est trop souvent que celui souhaité par la majorité culturellement majoritaire.

(et sinon je n'ai aucun avis sur Mme Diallo, je ne l'ai jamais lue ni entendue)

 

Tricky

25/01/2020 à 21h36

Milan de solitude
aujourd'hui à 19h11
À part ça, Tricky nous a encore sorti sa spéciale : vous vous indignez là-dessus mais vous vous tûtes quand, il y a trois ans et demi, à minuit moins le quart, un type ayant une réputation vague sur la twittosphère a dit quelque chose de scandaleux sur France 24.
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Disons que j’ai du mal à comprendre pourquoi votre indignation porte moins sur le harcèlement online qui est un vrai problème, que sur l’identité de ceux qui le produisent.

Note que ce n’est pas un type, ce sont des dizaines en permanence (le PR fait très ‘bien’ et très souvent ça par exemple)