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White Tripes

14/11/2019 à 10h41

Et pour ce qui est des chartes et autres ruches si je fais référence à un passage de la vidéo, c’est bel est bien du Green washing.

Il y a un passage essentiel pour comprendre ça dans la vidéo, où il rappelle que tout est question d’ordre de grandeur (a vrai dire c’est le sujet principal du cours). Il dit que les petits gestes ne changent absolument rien au gros problème.

Les gros problèmes sont les déplacements, les achats d’objets manufacturés et si je me souvien bien le chauffage.

Bref, la croissance. Le jour où une boîte aura comme objet de ne pas croître j’accepterai de croire qu’elle adhère au contenu du cours.

Hyoga

14/11/2019 à 10h49

"Le déclassement va arriver la question c’est plus est ce qu’on s’y prépare maintenant ou est ce qu’on profite de la dernier goute de shoot comme des junkies."

C'est une bonne manière de reformuler la question de la vie de Laudrup.
Quel politique prendra la responsabilité / le risque de dire" afin d'être prêt dans vingt ans, commençons à nous déclasser tout de suite"
Aucun, n'est-ce pas. Enfin, si, il y en a, mais ils ne sont pas audibles et ne seront jamais élus.

Même si je descends au plus petit niveau possible, je n'arriverai jamais à convaincre Hyoguette qu'il faut arrêter ces conneries et changer de train de vie. Mais alors jamais. Plutôt déclencher une guerre mondiale mais conserver une chance de s'en sortir, plutôt que de faire un choix qui donne la certitude d'avoir une vie perçue comme de merde, car en marge du reste de la société, tout ça pour une lubie d'écolo illuminé...
Alors convaincre à une échelle politique ? Possibilité zéro.

Conclusion on va faire les junkies tout en sachant très bien où ça nous mène (pour ceux qui savent).

Balthazar

14/11/2019 à 11h26

Non, non, non. Et non. Qu'est-ce que c'est que ce défaitisme?
Étant donné qu'il est désormais clair que ces questions ne sont pas des lubies "d'écolo illuminé", je ne pense pas que le problème se pose dans les termes que tu emploies, ou qu'emploie Hyoguette. Dis-lui donc s'il te plaît d'attendre un peu avant de déclencher la troisième guerre mondiale.

Toni fils brillant

14/11/2019 à 11h27

@hyoga

C'est quoi les points noirs de son bilan carbone à Hyoguette ? La mienne a par exemple transformé son shopping compulsif en tournée régulière des friperies (les vêtements neufs, très gros impact carbone) = à plaisir égal, bilans carbone et financier réduits.

Nous avons aussi convenu ensemble de ne plus avoir de voiture à nous (ce qui nous oblige à adapter notre mode de vie en conséquence), mais du coup, elle a pu passer à 80% de temps de travail (vu toute la tune économisée sur ce poste).

Nous avons aussi décidé de ne plus prendre l'avion en Europe, surtout pas des low-cost, et de ne plus le prendre pour partir 15/20 jours au bout du monde. Autant de choses qu'on faisait avant sans trop y réfléchir, en pensant que c'était normal.

On a réduit la viande mais sans devenir végétarien pour autant, encore moins vegan.

On a aussi pris pour principe de pas se faire la morale entre nous quand l'un de nous "craquait" sur des conneries (genre le pot de nutella, le wrap au McDo). On veille à notre bien-être puis qu'autour de nous, pas grand monde ne fait d'efforts encore.

On essaie de tout doucement nous habituer à faire autrement, et je trouve pas qu'on en souffre. On est des gens normaux, pas des militants écologistes hard-core (pour lesquels j'ai tout le respect du monde mais dont je ne comprends pas toujours la logique sacrificielle)

Il y a plein de choses qu'on faisait par habitude et conformisme social et ces changements nous font du bien. On a l'impression de nous réapproprier nos choix de vie, de sortir un peu de la matrice. On a franchement pas l'impression d'être des super héros ou des modèles de vertu.

Et collectivement, il me semble que c'est pareil.

Est-ce que ce serait vraiment si difficile de réduire notre vitesse sur les autoroutes pour facilement économiser 8% d'énergie à kilométrage constant, ou de favoriser systématiquement les trains plutôt que l'avion ? Franchement, je ne pense pas que ce soit une grosse perte de prospérité.

La richesse, c'est pas de pouvoir gagner 15 minutes sur un trajet Marseille - Nice, c'est de pouvoir faire un trajet Marseille - Nice.

Du coup, ça m'intéresse de savoir ce qui bloquerait d'après toi, chez Hyoguette ?

Toni fils brillant

14/11/2019 à 11h34

Juste pour te répondre très vite, Laudrup.

Janco n'amène pas de solutions, tout juste évoque-t-il des pistes en mode interrogatif (ex : "sachant cela, est-ce vraiment une bonne idée de développer la 5G?). Son propos, c'est de nous exposer correctement le problème en écartant certains mythes, en exposant notre fenêtre de tir et en posant correctement les ordres de grandeurs. Il se sert de l'équation de Kaya pour nous faire toucher du doigt les enjeux démographiques et économiques vis à vis des enjeux en termes d'efficacité énergétique et d'énergies dé-carbonées. Et oui, pour lui, se passer du nucléaire, c'est nous complexifier encore la tâche.

Je pense que pour des ingénieurs déjà formés sur ces questions, c'est probablement moins fondamental à écouter que pour des citoyens lambdas comme moi, qui n'ont pas une formation d'ingénieur.

Schpatz

14/11/2019 à 11h43

Kool
Espinas
aujourd'hui à 10h41

Le noeud du problème est que c'est un phénomène mondial.
Les Pays-Bas, même s'ils prennent des mesures drastiques, seront impactés par les actions de leurs voisins, des Etats-Unis, etc.

Sans compter que sur les plans sociaux et économiques, un gouvernement qui pronerait la décroissance aurait beaucoup de mal, dans nos démocraties.
Les mesures qui sont écologiquement populaires ( plus de plastique à usage unique, pistes cyclables, un peu plus de produits bios) semblent loin d'être suffisantes pour baisser significativement les émissions de C02.
---------------
Le bio n'a pas vocation à faire baisser les émissions de CO2, ce serait même plutôt l'inverse. Le bio est moins productif et nécessite donc plus de terres pour atteindre la production du conventionnel.
Il nécessite aussi plus de travail du sol et provoque de l'érosion et la destruction des micro organismes du sol. Le labour en conventionnel, encore beaucoup trop utilisé , est un problème aussi.
D'ailleurs le rapport parlementaire de sortie du glyphosate et donc le retour à un travail intensif du sol donne des chiffres inquiétant : https://urlz.fr/b3TY

La technique culturale qui pourrait permettre de stocker le CO2 produit par les activités humaine est l'ACS (Agriculture de Conservation des Sols). Inconvénient, cette technique nécessite d'utiliser encore de l'herbicide pour détruire le couvert avant semis.
Je ne peux que vous encourager à vous y intéresser.
Vous pouvez trouver des informations sur la Revue Sésame de l'INRA : http://revue-sesame-inra.fr/
Vous pouvez aussi vous informer sur l'initiative des 4 pour 1000 : https://www.4p1000.org/fr
Ou encore visiter ce compte twitter que j'aime beaucoup : https://urlz.fr/b3Tg

Le problème c'est que l'adoption de l'ACS est encore faible mais ça commence à prendre. L'agriculture ne pardonne pas l'erreur, il n'y a qu'une récolte par an. Si ça foire il n'y a pas la possibilité de sortir une version 2 en urgence.

On est bien loin des solutions simplistes prônées par les écolos. Voici le tableau de l'INRA concernant les techniques à utiliser pour remplacer le glypho : https://ibb.co/jwksysM
D'après le député LREM Moreau (éleveur de son état donc pas concerné par l'interdiction) le glypho peut être remplacé dans 80% des cas. Je n'ai pas la même lecture du tableau.

Nos meilleures Sané

14/11/2019 à 11h45

Tiens petit exemple du pourquoi on en s'en sortira jamais, au point de vue macro:

dans ma boite, open-space de 12 personnes.
Un jour, certains décident, "on a qu'à prendre une tassimo/nespresso... pour l'open space, on file 5 ou 10 balles chacun et c'est bon... après chacun amène ses capsules et c'est bon".
Banco, les buveurs de café suivent... à tel point que 3 semaines plus tard, ils en commandent même une deuxième (ras le bol d'attendre 2 minutes que le gars en train de préparer son café ait fini)... déjà là, 2 cafetières pour les 10 qui prennent du café... bon bref...

Ils ont choisi un modèle ou c'est des capsules en alu, recyclables (nespresso peut être, j'y connais rien)
pendant qques semaines, les capsules on fini dans la poubelle tout venant, jusqu'à ce qu'un des 10, un peu plus "écolo" que les autres, mette sous la cafetière un poubelle spéciale ou jeter les capsules pour les envoyer ensuite au recyclage...
il a même récupéré auprès de du vendeur de capsules, des sacs spéciaux qu'il faut remplir et ensuite renvoyer en boutique pour le recyclage.
Comme ça les faisait chier d'aller en boutique, et de payer plein pot, ils ont tous décider d'acheter leurs capsules en lots sur internet, et de se faire livrer au boulot directement par chronopost (là encore...)
Résultat, après qques mois d'utilisation, il y avait un placard ou était stocké une dizaine de sac plein de capsules, qui moisissaient évidemment, remplis donc d'un liquide saumatre et à l'odeur désagréable qui attendaient qu'une bonne poire veuille bien prendre un peu de son temps pour les envoyer à recycler à la boutique la plus proche (moins de 5km à vu de nez).
Après qques mois... les sacs on disparu... jeté dans la poubelle tout venant par un mec qui s'était pris du café moisi sur les pieds en cherchant un truc dans le placard.

depuis, de nouveaux sacs sont en train de se remplir... auront ils plus de chance... je n'y crois guère.

et quand je vois ça de la part de gens éduqués (tous bac+5 minimum), jeunes, je n'arrive pas à être optimiste sur l'avenir, la décroissance, ou la prise de conscience

Toni fils brillant

14/11/2019 à 11h51

Sans entrer dans la discussion que tu ouvres Schpatz, il est aussi urgent de bien comprendre d'ailleurs qu'il y a deux questions qui se recoupent mais qui ne sont pas strictement équivalentes.

- la dé-carbonation de la société.
- l'écologie stricto sensu.

Le consensus social et politique qu'on pourra trouver sur la dé-carbonation de la société est probablement plus large que celui qu'on pourra trouver sur l'écologie (les questions de respect du vivant et de la biodiversité par exemple).

La vie de Laudrup

14/11/2019 à 12h00

Pardon toni, mais tu ne m'as pas répondu.
A titre personnel, jai adapté un changement de comportement également : pas d'avions, peu de viande, température de 17° (avec des enfants à la maison).
Tout ça me permet d'avoir bonne conscience. Et lorsque je me laisse aller à faire de la morale, je suis crédible, à défaut d'être convainquant.
Parce que tu me dis toi-même : le problème, ce sont les grandes masses. Ma contribution au changement est epsilonesque ; celle des machines à café, à l'échelle décrite précédemment, également.
Le système démocratique ne sait pas gérer le changement de paradigme nécessaire ; pour moi cest une impasse insoluble, et je suis bien en peine de trouver un argument convainquant qui puisse donner un peu d'espoir. Je comprends que l'on puisse être découragé devant cette montagne à gravir sans équipement ni assurance.

(Et je ne suis pas ingénieur, dieu merci)

Toni fils brillant

14/11/2019 à 12h24

Ah oui pardon, j'avais oublié la deuxième partie de ta question : la concurrence entre Etats.

La réponse de Jancovici, c'est de dire que, indépendamment du changement climatique, l'Europe et la France sont dans une situation de dépendance et de potentielles difficultés d'approvisionnement énergétiques extrêmement préoccupante.

Et du coup, nous, plus que les autres, avons besoin d'anticiper le problème. Ce qui pourrait alors nous donner un avantage comparatif.

Je ne suis pas sûr que le premier à tirer supporte spécialement les coûts d'une adaptation. Tout dépend des décisions qui sont prises. Et tout dépend des contextes. Des législations sur l'étalement urbain ou des réglementations sur les véhicules individuels en France, ça ne nous met pas spécialement en difficulté vis à vis des autres pays, au contraire. C'est un problème interne à l'échelle de notre corps social et de ce qu'il est prêt à accepter de faire.

Et dans ce cadre-là, les petits éco-gestes individuels sont tout autant une drogue d'entrée vers des changements plus radicaux que des choses qui peuvent générer de l'éco-fatigue pour rien. En témoigne l'exemple ci-dessus sur les capsules de café. C'est l'écologie des nano-pansements sur une plaie béante. Cela ne peut pas marcher.

Quant aux coûts du réchauffement climatique, ils vont être injustement répartis partout, même chez ceux qui n'y sont pour rien ou qui font des efforts, mais tous ceux qui anticipent l'obstacle en limiteront les différents effets économiques, sociaux, politiques, et bien sûr écologiques.

 

Toni fils brillant

14/11/2019 à 12h34

Et juste sur la démocratie... Janco penche plutôt pour l'hypothèse que ce n'est pas possible de lui faire faire les bons choix à court terme. Je pense que c'est un tropisme français, parce que je vois des démocraties qui avancent plus vite sur ces sujets.

Selon moi, la Démocratie ne nous condamne au court terme que lorsque les débats sont confisqués par des communicants relativistes dans un contexte de fin de l'Histoire et d'absence de grands récits.

Ici, nous avons face à nous un grand défi, qui peut tout à fait devenir un grand récit, suffisamment puissant pour transformer l'horizon de nos démocraties ouvertes, et de tous leurs citoyens, je pense. Le pire n'est jamais certain.