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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Joey Tribbiani

13/11/2019 à 20h25

Il suffit en fait d’imaginer notre monde actuel lentement et progressivement paralysé (plus d’électricité, plus de transport, les magasins qui se vident, les stocks d’alimentation qui s’epuisent lentement et inexorablement...)
Il fera mieux vivre au fin fonds de l’Alaska qu’en centre ville d’un grande métropole ...

(Tiens je vas relire « La route » ...)

Espinas

13/11/2019 à 22h25

D'ailleurs, la Suisse est un pays où les 80 km/h sur nationale sont depuis longtemps en vigueur.
Et oui, atteindre les 120 sur l'autoroute A1 Genève-Lausanne n'arrive pas souvent, surtout en heures de pointe.

Sur les Pays-Bas, il y a surtout eu cette condamnation en justice du gouvernement pour inaction politique. Ça a l'air de promettre des débats politiques très chauds là bas.

Espinas

13/11/2019 à 22h28

Suisse qui est un pays où se côtoient un des réseaux de trains et de transports publics les plus denses du monde (il y a des trains et des bus dans tous les patelins, y compris le soir) et une vignette autoroutière très modique (40 francs suisses par an, 30-35 euros selon le taux de change).

White Tripes

13/11/2019 à 23h51

J’ai regardé le premier cours de Jancovici et une question me taraude, quel impact ça a pu avoir sur les élèves leur choix de carrière/choix de vie?

Une autre : comment une université/école peut faire cohabiter ce cours avec les autres plus académiques ?

C’est quand même extrêmement disruptif pour moi qui ait fini mes études d’ingénieur il y a 15 ans.

Classico

14/11/2019 à 00h57

Par contre julow a raison, son cabotinage de consultant à powerpoint est extrêmement pénible.

Gone Going

14/11/2019 à 06h32

Gilles et jeune
13/11/2019 à 17h06

En fait, personne ne nie le contexte historique de l’Amerique du Sud, et je crois qu’à peu pres tout le monde sur ce forum est au courant de ce qui a pu se passer durant la guerre Froide. Les Etats Unis ont bien sur une influence en Amerique Latine, mais il faut arreter de voir la CIA partout. Cf. dernier paragraphe de mon message précédent. Et cachaco et moi-même avons mis rapidement en perspective le contexte bolivien et les bons résultats de Morales, mais l’idée était aussi de dire que tout ca ne doit pas justifier une dérive autocratique du pouvoir, et qu’il y a de nombreux éléments locaux/erreurs de Morales qui expliquent cette perte de vote (passer à plus de 60% des votes à moins de 50% dans un pays avec plus de 50% de population qui se revendique indigène, sans compter les mestizos). Et cette même dérive ne peut pas justifier un coup d’Etat.

« Sur les mouvements populaires en AL et les possibilités d'un changement. Je n'ai rien à en dire.» -> Manque de chance, c’était clairement le thème des messages de cachaco, et ca ne t’as pas empeché d’en parler avec beaucoup d’aplomb.

Malgré mon absence totale de compréhension de l’histoire et du contexte géopolitique (je me suis mal marié), je vais essayer de répondre un peu à tes questions sur les mouvements récents. Le post de cachaco du 26-10 peut donner une bonne idée du contexte par pays. Je crois qu’un point important à prendre en compte, c’est que ce sont de vrais mouvements populaires, qui se distinguent par leur ampleur en nombre de manifestants. L’Amérique du Sud a toujours été une terre de revendications sociales marqués, mais généralement, les changements de politiques venait d’abord des tanks avant la rue. Et c’est aussi pour ça que je doute d’une grosse influence de services secrets. Ces mouvements sont variés, et propres à chaque pays comme décrit dans le message de cachaco. Je les décrirais comme spontanés, mais basés sur un ras le bol ressenti depuis quelque temps. Exemple : Au Chili, les AFPs, l’augmentation du cout de l’éducation, la privatisation des services publics,... est un héritage de Pinochet, mais ca explose à un moment, et d’abord avec les jeunes, qui en sont les premières victimes. C’est un mouvement plutôt urbain, même si le Chili est un cas particulier, puisque très majoritairement urbain, peu indigène. En Equateur, c’est un mouvement bien plus populaire, l’arret des subventions sur le pétrole affecte d’abord ceux pour qui ce budget transport est le plus important : groupes de la jungle, ceux qui voyagent en bus, que ce soit en ville ou interurbains,.. Quand tu peux te payer une voiture, en Amérique du Sud, le prix de l’essence n’est pas une préoccupation premiere, et mes quelques connaissances riches équatoriennes étaient en faveur de la réforme, au contraire des autres. Les groupes de la jungle ont d’ailleurs marché jusqu’à Quito pour manifester (et se faire réprimer dans le sang). On a donc un mouvement plutôt de couches populaire, urbain comme rural, dont les populations indigènes sont parties prenantes. Le Perou, j’ai déjà un peu expliqué, c’est particulier, car le peuple soutient le president contre le legislatif. Cette haine du legislatif est largement partagé entre riches, pauvres, rurals et urbains, mais le mouvement de protestation a été plutôt urbain, mais assez decentralisé. Les peuples plus indigènes de la jungle n’ont pas trop participés, et il y avait en meme temps des manifs dans le sud contre l’ouverture d’une mine, donc les protestations étaient sur des themes plutôt locaux, et dans ce contexte, plutôt agriculteurs (pauvres, origines quechuas) contre l’Etat). Le cas de la Bolivie est un mouvement qui a probablement plutôt un fond autour du centre et de la droite, mais c’est l’extreme droite evangélique qui a su en profiter. Il y a quelques années, Morales aurait pu frauder sur les votes, et les soutiens du MAS auraient montré leur pouvoir. Mais depuis 2011, et ces jeux de divisions des peuples indigènes et de leur représentation (CONAMAQ, CIDOB), plus son choix de se représenter, ont fait qu’il n’y avait plus grand monde pour le soutenir.

Et c’est qui semble intéressant, c’est que ces manifestations monstres fonctionnent et montrent le pouvoir que peut avoir le peuple. Lenin Moreno est revenu sur l’arrêt des subventions, après avoir dû fuir Quito pour Guayaquil devant l’arrivée de la marche indigène. En Bolivie, Evo Morales avait annoncé de nouvelles élections et une réorganisation du Tribunal Electoral, quelques heures avant « l’incitation des militaires ». Au Pérou, le legislatif n’a rien pu faire contre sa dissolution, plutôt constitutionnelle. Au Chili, Piñera doit donner de plus en plus de compromis aux manifestants : il a récemment promis une réforme constitutionnelle, même si je pense que les Chiliens continueront de manifester jusqu’à sa démission.
PS : pas le temps de mettre plus de contexte et d’histoire

Toni fils brillant

14/11/2019 à 09h30

Je vous remercie à mon tour pour tous ces messages informés sur l'Amérique du sud.

"En Equateur, c’est un mouvement bien plus populaire, l’arrêt des subventions sur le pétrole". Je le note au passage. Tropisme, que voulez-vous.

Je vous remercie aussi d'être plusieurs à prendre du temps pour visionner les cours de Jancovici. Un type sérieux dont on peut en effet ne pas aimer le style (@julow/classico... mais bon c'est pas le Bachelor), dont on voit bien qu'il a des biais (low-tech, nucléaire), qu'on n'est pas obligé de suivre quand il parle (mal) de la capacité de nos démocraties à s'adapter, et qu'on est pas obligé de sur-interpréter quand il nous met en garde plutôt prudemment sur nos niveaux de risque très élevés.

Contrairement à toi, white tripes, je ne suis pas ingénieur, et ce que j'ai apprécié, c'est que j'arrivais à suivre; ses explications sur le pilotage énergétique des renouvelables, les différentes modes de fission nucléaire, les différents types d'hydrocarbures, les scénarii du Giec, les potentialités en termes de captation carbone, c'était comme si quelqu'un me remettait dans le bon ordre tout un tas d'informations dispersées que je recevais sans les comprendre vraiment.

Qu'est-ce que ça peut provoquer pour des ingénieurs à l'école des mines ? Je suppose que ça dépend. La plupart de ces jeunes semblent déjà extrêmement sensibilisés à la question. Je faisais remarquer il y a quelques jours qu'à Polytechnique ou Sciences Po, ce sont des jeunes qui ont d'ailleurs demandé à ce que cette problématique soit abordée en cours. Le même mouvement est à l'oeuvre dans les écoles Arts et Métiers. Je me dis que c'est une très, très bonne nouvelle, que c'est un signe que toute notre société est bien plus sur le point de basculer qu'on ne le croit, non pas dans l'effondrement, mais dans une réelle prise de conscience des enjeux.

Je suis un éternel optimiste. Que voulez-vous, 40 ans à supporter le Nîmes Olympique, je suis toujours prêt au pire.

La vie de Laudrup

14/11/2019 à 10h18

Au sujet de la sensibilité des ingénieurs aux aspects environnementaux, ma boite (une ingénierie hollandaise à salamandre) met en avant la signature de charte de l'ingénierie pour le climat pour "attirer de nouveaux talents", sensibles quils sont au développement durable. Mon scepticisme naturel me fait penser qu'une vraie politique en faveur du climat serait d'arrêter de construire des routes et autoroutes, mais ça c'est pas pour tout de suite (oui, je suis très remonté contre le greenwashing).

Petite question pour les jancovicistes (jai vu l'épisode 1 de ses cours mais aurais probablement du mal à achever le tout, d'autant plus que le Jérusalem de Moore m'attend, mais bref) : les solutions mises en avant, cest décroissance et nucléaire, me trompe-je ? Or, sauf erreur de ma part, les raisons de l'inaction sont largement imputables à la concurrence entre états : le premier qui tire supportera les coûts les plus importants, et les autres pays en bénéficieront. Cette peur du déclassement me semble essentielle : y a-t-il une esquisse de solution à ce sujet dans ses cours ??

White Tripes

14/11/2019 à 10h37

La vie de Laudrup
aujourd'hui à 10h18

Je n’ai visionné que le premier cours. Les postulat de base sont :

l’évolution de la civilisation depuis 100 ans n’est possible que grâce à la disponibilité d’une source d’énergie qui a augmenté les capacités des hommes d’un facteur entre 100 et 1000.

Cette source d’énergie et son usage intensif génèrent beaucoup de problèmes et sont à (court?) sujet à des problèmes d’approvisionnement.

Si on adhère à ça, le développement de nôtre civilisation étant quelque chose de « réversible » la question n’est pas qui prend le risque de changer de modèle en premier mais plus qui prend le risque de ne pas se préparer tout de suite.

Le déclassement va arriver la question c’est plus est ce qu’on s’y prépare maintenant ou est ce qu’on profite de la dernier goute de shoot comme des junkies.

La vie de Laudrup

14/11/2019 à 10h39

Ok, mais ça c'est une vision objective de moyen terme, incompatible avec les enjeux démocratiques de court terme.

Pas que j'y souscris à titre personnel, note le bien.

 

Espinas

14/11/2019 à 10h41

Le noeud du problème est que c'est un phénomène mondial.
Les Pays-Bas, même s'ils prennent des mesures drastiques, seront impactés par les actions de leurs voisins, des Etats-Unis, etc.

Sans compter que sur les plans sociaux et économiques, un gouvernement qui pronerait la décroissance aurait beaucoup de mal, dans nos démocraties.
Les mesures qui sont écologiquement populaires ( plus de plastique à usage unique, pistes cyclables, un peu plus de produits bios) semblent loin d'être suffisantes pour baisser significativement les émissions de C02.
Des mesures plus punitives (augmenter le prix de l'énergie par une taxe carbone) sont politiquement bien plus ardues.

Il faudrait un projet de société à moyen terme avec des compensations sociales (revenu inconditionnel? relocalisation de certaines productions, transition pilotée de la fin des voitures thermiques). Les Verts en ont un mais il est loin de susciter l'adhésion.