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forezjohn

16/10/2019 à 16h52

Toni fils brillant
aujourd'hui à 16h42
Forezjohn, je t'invite à te coltiner les 8 sessions du cours dont on parle (20h de cours à peu près), ça va notoirement outiller ta réflexion puisqu'il argumente en profondeur ce que Le Zouav résume, voire ça te permettrait de nourrir la critique que tu pourras en faire ici (et qui m'intéresse !) parce que sinon ce que tu nous dis me semble disqualifié par la démonstration complète de Jancovici.

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Je suis un peu comme Julow, 20h ça me parait bien long pour parler de cela. J'ai plus envie de les passer à lire le dernier piketty sur les inégalités.

2Bal 2Nainggolan

16/10/2019 à 16h55

Dans la veine de Jancovici et en moins bourrin, il y a Bihouix.
Sinon, Forezjohn, les limites du monde sont peu palpables, je suis d'accord. Mais l'argument est surtout apporté pour défendre une forme de moins-consommation ( je dis ça, j'ai pas maté le cours, juste des interventions à droite à gauche...) sinon de décroissance.
Le coup du pic pétrolier, effectivement, j'ai l'impression qu'il sert surtout au marché et à justifier les fluctuations du prix du baril.

Toni fils brillant

16/10/2019 à 16h57

@Julow, vous trouverez facilement en ligne des digest de 2h, donnés à Sciences Po entre autre.

Mais le principal intérêt de cette longue démonstration, c'est justement qu'il prend le temps de chiffrer/démontrer/expliquer des choses qu'on manipule déjà sinon à la grosse louche, partout, sans vraiment savoir de quoi on parle.

(ceci dit, ma chérie m'a dit exactement la même chose : "fais moi un résumé dynamique avec des petits schémas, 20h d'amphi, j'y arrive plus")

Toni fils brillant

16/10/2019 à 17h00

Ben si vous voulez y voir vraiment plus clair sur le pic pétrolier, le cours sur les énergies fossiles (cours 2) est fait pour vous.

Je pense justement forezjohn que si tu te contentes de Piketty, tu seras plutôt socialement désarmé contre ce qui se prépare.

Utaka Souley

16/10/2019 à 17h00

Toni fils brillant
aujourd'hui à 16h47

Voilà, sinon, sehwag, la seule chose que je garde de mes ancêtres auvergnats, c'est une radinerie proverbiale.
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Désolé, mais la radinerie, c'est encore une invention d'outre Manche. C'est écossais, plus précisément.

Le Zouav

16/10/2019 à 17h00

Je tente une réponse aux réflexions du cousin du forez :

*Sur la vacuité de l'argument monde fini, croissance infini :

=> Notre planète, selon toute vraisemblance, est un élément fini. Avec une quantité de pétrole, de cuivre, de charbon, fini. Ya une quantité de départ, mais pas de phénomène de transmutation rapide qui permet de penser qu'au aura un stock de cuivre terrestre qui va augmenter ou rester stable à mesure qu'on puise dedans. Les matières premières, gratuites, de la nature, sont considéré comme infini dans les théories éco (infini puisque gratuite).
Plus on extrait et consomme, moins yen a.
Et on aura plus une goutte de pétrole avant de pouvoir exploiter le cuivre d'Uranus.


*Sur la population humaine terrestre, et l'impact des progrès de la médecine et de l'agriculture par rapport à celle du pétrole :

=> Les progrès de la médecine et de l'agriculture sont du à quoi?
Une consommation d’énergie accrue. Plus de machines agricoles, de meilleurs rendements avec les engrais, donc plus de bouffe. Médecine? Plus de machines médicales, des progrès scientifiques permis par un accès facilité à plus ... d’énergie.
Sans parler de l'impact du transport (et donc du pétrole)

Sur l’arlésienne du pic pétrolier :

=> Le pic pétrolier américain a été pronostiqué 20 ans avant. A l'année près.
La variation actuel est lié aux pétroles "dits" de schiste (en fait pétrole de roche mère), et ça représente pas grand chose ds les ordres de grandeur. Ils ont passé leur pic depuis 1970.
Et se dire qu'on va fini par trouver un super champ comme celui du Ghawar qui était bien caché et qui nous fera quelques années de conso mondiale en plus, c'est un peu croire au père noël.

Il explique le tout bien mieux que moi, j'ai posé quelques points en vrac, mais lui détail comment il en arrive à ça.

leo

16/10/2019 à 17h14

forezjohn
aujourd'hui à 16h18

J'ai jamais été fan de ses théories : mes réponses sur certains point :
*on nous vend (les théories économiques) une croissance infini dans un monde fini.
=> j'en peux plus de cet argument. Ils ont mesuré la finitude du monde pour savoir quand s’arrêtera la croissance ceux qui disent ça? la croissance c'est le gain de productivité i.e. faire plus avec moins notamment grâce à l'innovation. En tant que telle cette affirmation ne sert à rien.
---

En fait, ouais, ça se mesure. 2% d'augmentation de la consommation d'énergie par an (la croissance moyenne des 20 dernières années), ça fait qu'on aura besoin de toute l'énergie produite (pas qui arrive sur Terre, produite) par le Soleil dans 1600 ans.
Pour l'énergie reçue, c'est 400 ans.
C'est pas grand chose à l'échelle de l'histoire de l'humanité, 400 ou même 1600 ans.

Utaka Souley

16/10/2019 à 17h20

forezjohn
aujourd'hui à 16h18

Les approximations des économistes ont le pouvoir de me plonger successivement dans l'hilarité, puis dans la déprime.

Comme le dit @Le Zouav, la terre est effectivement finie, et représente une quantité de matière finie (dont on peut évaluer assez précisément la masse, d'ailleurs). C'est sûr, ça fait beaucoup, mais il faut aussi considérer que nous ne pouvons en exploiter qu'une frange (en gros les 20 premiers kilomètres sous la surface, j'ai pris large), et d'autre part que nous vivons sur la frange qu'on exploite; en fait ça fait beaucoup moins, exemple :
si on trouve un gigantesque gisement de pétrole 4 km sous New-York, va-t-on l'exploiter ?

Il y a donc un deuxième effet kiss-cool : l'augmentation de la population planétaire se heurte à la surface limitée des terres habitables, elle-même en concurrence avec les terres agricoles, elles-mêmes en concurrence avec les surfaces utilisées pour l'exploitation sous-terraine, et je ne parle pas de la vie sauvage, elle ne compte pas dans les théories économiques.

Ensuite, pour en revenir à la croissance du PIB,
1) les gains de productivité, en général, ils apparaissent quand on met des machines à la place des hommes, et qui dit machine, dit énergie
2) Si la population augmente, il faut *mécaniquement* plus de logements, plus de nourriture, plus d'infrastructures, bref plus de consommation de ressources fossiles.

Ton premier argument, forez, me parait complètement foireux.

Toni fils brillant

16/10/2019 à 17h22

Typiquement, sur la question de notre stock énergétique, le cycle de conférence est extrêmement détaillé. C'est pour ça que je préférerais une critique de gens qui les aient écouté en entier, et qui puissent pointer précisément ce qui semble discutable. Approfondir le truc, quoi.

On ne parle pas d'un prophète ici mais d'un enseignant/chercheur/consultant/spécialiste. Il ne s'agit pas d'être fan du bonhomme en tant que tel, j'ai déjà bien sûr identifié quelques biais dans sa présentation. Mais je trouve qu'il pose des bases incroyablement précises à ce qui semble devoir être le principal problème de notre génération.

forezjohn

16/10/2019 à 17h54

Fini VS infini :
Ca ne répond pas à ma question : la théorie économique ne parle pas d'un monde infini, l'économie étant justement la science de l'utilisation des ressources.
Oui, oui nos ressources sont finies, mais à quel point? à quel point sont-elles nécessaires? à quel point sont-elles "économisables"(par une meilleure organisation sociale ou des gains de productivité)?
Je conçois qu'on me réponde que c'est une forme de pari insensé de croire qu'une réponse technique ou organisationnelle permettra de continuer la fête, mais je ne vois pas en quoi ce qui prédisent le grand effondrement sont plus raisonnables, ils ne connaissent pas mieux le futur.


=> Les progrès de la médecine et de l'agriculture sont du à quoi?
Une consommation d’énergie accrue. Plus de machines agricoles, de meilleurs rendements avec les engrais, donc plus de bouffe. Médecine? Plus de machines médicales, des progrès scientifiques permis par un accès facilité à plus ... d’énergie.
Sans parler de l'impact du transport (et donc du pétrole)
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Mais ce sont des phénomènes interdépendants! C'est ce que je dis.
Le problème c'est qu'il envisage tout par le prisme de l'énergie et surtout du pétrole et fait comme si rien n'existait en dehors de ce prisme et tout passait par lui. Les progrès de l'hygiène et du mode de vie se passent largement du pétrole, par exemple!
L'énergie qui fabrique les machines c'est de l'électricité, pas nécessairement du pétrole donc.
Le transport si on veut pousser un peu dans l'autre sens ça peut etre un cheval ou un vélo.

L’intérêt principal du pétrole c'est la production d'un carburant délivrant beaucoup d'énergie pour le volume/poids, dans l'absolu c'est une énergie à réserver aux transports.

 

Toni fils brillant

16/10/2019 à 18h01

Tu vois le problème pour moi, forezjohn ? Tu as l'air de t'y connaître, tu as l'air d'avoir des choses intéressantes à dire sur le sujet, mais tu développes les idées sans chiffre, sans analyse poussée.

En face, un gugus prend 20h pour m'expliquer tout en détail, avec des démonstrations chiffrées, convaincantes et argumentées.

Pour l'instant, je vote gugus.