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Redalert

15/10/2019 à 22h26

Gilles et jeune
aujourd'hui à 20h49

C'était quoi les « signaux faibles » de radicalisation de ces gens là ?

Gilles et jeune

15/10/2019 à 22h31

Ils jouaient avec le feu !

Tricky

15/10/2019 à 22h31

Je sais pas, faudrait voir si il y a des formulaires de signalement remplis sur les pompiers de Cergy.

Espinas

15/10/2019 à 22h33

Je pinaille mais vu qu'habiter un pays ne veut pas dire en avoir forcément la nationalité, il doit y avoir quelques anglophones natifs de plus dans l'UE, notamment des britanniques naturalisés.

Pour le côté soumission d'utiliser l'anglais, l'inverse veut aussi dire dans plein de domaines renoncer à accéder soi même à bon nombre de connaissances ou de créations, pas uniquement publiées ou crées par des anglophones.

Espinas

15/10/2019 à 22h47

Après, je suis assez peu objectif vu que ça fait 9 ans que je travaille à Genève dans des boîtes américaines multinationales où la plupart des communications ne sont même pas traduites, ce qui fait qu'il est impossible d'y travailler sans maîtrise de l'anglais.

Sinon, dans ma vie d'étudiant, j'ai déjà vu des flamands et des wallons se parler en anglais alors qu'il n'y avait que des belges autour de la table. C'était le meilleur moyen pour eux de communiquer dans une langue où chacun avait le niveau suffisant pour se comprendre.

Dans mon esprit, la francophonie ne signifie pas le rejet de l'anglais, ce qui revient à se limiter soi-même volontairement. Et l'expérience à Genève, c'est aussi que bon nombre de non francophones se mettent au français qui présente l'immense avantage par rapport à l'anglais qu'il n'y a pas d'accent tonique et qu'on peut le comprendre parlé avec une ribambelle d'accents différents.

Gilles et jeune

15/10/2019 à 23h53

Toni fils brillant
14/10/2019 à 22h35

On se rejoint sur la praxis et l'éthique, moins sur ta conception de l'émancipation.

Je m'accroche à ton exemple qui a des vertues.

"Je peux prendre un exemple extrêmement concret. Le président du club de football montpelliérain où j'étais encore éducateur jusqu'à l'an dernier est d'origine Kanak. Il est pas spécialement oublieux de notre passé colonialiste. Il dirige un club de quartier où se mélangent allègrement les gitans, les algériens, les tunisiens, les fils de bobos dont les papas rêveraient que leur gamin fasse du rugby voire des africains migrants en vertu d'un accord que nous avons avec un Centre d'Accueil. Il a mis en place deux règles horribles. Il sanctionne les enfants qui parlent arabes sur le terrain, parce qu'il s'est rendu compte que c'était une manière pour les enfants d'insulter sans que les éducateurs les comprennent. Il impose qu'il n'y ait qu'un seul barbecue également partagé par tous pour la cuisson de la viande halal et des saucisses haram, ayant repoussé la revendication qu'il y en ait deux, distincts.

Dans ton exemple - merci pour cet exemple - on peut en tirer plusieurs considérations.

1/ les enfants consentent à la contrainte (la norme externe) donnée par ce président de club. Et de ce consentement qui les aliènent pourtant, ils en tirent une source d'émancipation, c'est-à-dire une ressource pour maîtriser leurs environnement social et leur normes de vies : pour en profiter plutôt que de les subir.

2/ pour consentir à une contrainte, à une règle, le sujet de la contrainte doit autoriser celui qui l'émet à le faire. Cette autorisation dépend de la légitimité de ce qui est posée au regard du ou des sujets, légitimité qui découle du fait que la norme posée augmente et prolonge ce qui fait communauté.

3/ Ainsi, ce président ne porte aucun jugement sur les pratiques religieuses ou les origines, il ne fait qu'énoncer des règles qui permettront aux enfants d'investir la vie du club et les plaisir qui en découlent.
On peut imaginer que dans un autre contexte, ces mêmes enfants n'y consentiront pas et qu'un club réunissant que des petits arabes musulmans serait créé.

3/ Si ce que l'on s'autorise n'a pas de légitimité aux yeux de la communauté à qui l'on s'adresse (d'un groupement humain partageant une identité commune, ex. les Français), alors la volonté d'imposer une norme renvoie à des relations de pouvoir, de domination et donc de violence.

4/ Tu vois, par cet exemple, que l'aliénation peut déboucher sur l'émancipation comme sur la domination et la violence. Le problème n'est pas celui de l'aliénation, contrairement à ce que tu pointes.

5/ Une praxis éthique suppose - comme dans ton exemple - un engagement concret, visant une transformation du monde, et une capacité à penser et piloter son action en fonction de la situation. Celle-ci étant toujours pour une part inanticipable et dans notre cas la situation à transformer impliquant des êtres humains, l'éthique est ce qui permet de trancher dans des choix à faire complexes sans se perdre. L'éthique est donc toujours convoquée dans une situation spécifique précisémant parce qu'on y est impliqué. Ce qui est le contraire d'un discours général, tout construit, de condamnation ou autorisation du port d'un voile ou que sais-je par des politiques, essayistes zemmourien and co a à mon avis peu affaire à l'éthique puisqu'ils sont dans le jeu d'acteur.


"La question philosophique se pose alors de savoir de quel droit on s'autorise à émanciper des gens qui n'en font pas la demande. Et bien en se rappelant qu'ils sont victimes de leurs déterminants sociologiques, économiques et culturels justement. Et que la religion fait partie de ce qui se fait de pire, en matière de déterminisme social et de réduction des libre-arbitres."

Et c'est là que je tique et que nos analyses divergent (je refais la blague ?). Et il s'agit d'une question éthique fondamentale (et épistémo et de praxis au sens marxiste). Car pour ma part, rien ne m'autorise à émanciper qui que ce soit. ON m'autorise à proposer une contrainte nouvelle qui pourra avoir un effet émancipateur par ce que, soit elle supprime ou limite un élément de domination et de privation de choix, soit elle favorise un processus (intrapsychique ou social) d'objectivation des normes et valeurs intériorisée et de délibération pour en choisir de nouvelles nous convenant (on parle d'élaboration).

Dès lors, comment veux tu émanciper des gens contre leurs grés ? C'est là où je parle de conditions historiques. Sous la IIIème république, si cette réforme / contrainte est passée, c'est qu'elle était acceptable largement socialement (consentement à), et qu'était également acceptable l'exercice du pouvoir pour l'imposer aux autres.
Dans notre cas, je ne vois pas où est le point de consentement en France à mettre au pas l'islamisme radical, fusse par les armes (juridiques, médiatiques ou balistiques). D'où mon point de vigilance sur les priorités. Car je crains l'accentuation du clivage.

A contrario, je pense qu'on est beaucoup plus prêt d'une acceptabilité social (d'un consentement) à un projet de société autoritaire OU à un projet de société plus délibératif fondé sur l'urgence climatique (j'ai déjà longuement développé auparavant).

"Si on parle de Fatima, musulmane pratiquante, ou de Marie-Chantal, supportrice de la Manif pour tous, on parle avant tout de personnes qui font exercice de leur libre-arbitre au sein d'un système de pensée fermé. Autrement dit, ces personnes font exercice d'un libre-arbitre plus réduit qu'il ne serait possible ou souhaitable. Elles ne sont pas émancipées, par définition. Même quand elles disent être libres. C'est exactement le même procédé intellectuel qui s'applique à une caissière de carrefour satisfaite de son travail, dont tu seras d'accord avec moi pour dire qu'elle est tout sauf émancipée puisque tu as eu les mêmes lectures que moi."

Pourquoi pas.
Sauf que si tu vas lui dire qu'elle est pas émancipée, ou moins que toi (ce qui reste à voir), tu peux être sûr qu'elle va t'accueillir avec le sourire. Donc comment tu lui proposes, à l'une comme à l'autre, des propositions attractives par lesquelles tu peux lui proposer une ouverture vers d'autres possibles ?
Déjà, ça passera par soulager quelque peu les déterminants matériels de leur domination économique (tu noteras qu'on parle des femmes, plus de l'islam) : ou pour le dire autrement, de leur dépendance économique à un homme / un emploi précaire, etc.

Gilles et jeune

15/10/2019 à 23h54

(et je tique trop aussi sur "victime".)

Toni fils brillant

16/10/2019 à 09h15

Gilles, tu noteras que je me suis bien gardé de me positionner sur la question spécifique du port du voile, précisément par souci d'éthique/praxis. Il y a des contextes où la tolérance exemplaire est une excellente stratégie, souvent la meilleure. Mais il y en a d'autres où ça n'est plus le cas. C'est la différence entre l'application d'une idéologie (qui est aussi un système de pensée fermé) et la rationalité démocratique à laquelle je tends.

Je rappelle par contre simplement deux choses. L'islam, comme toute religion, est une pensée sectaire. Et dans une société ouverte, l'objectif de la tolérance exemplaire est de faciliter l'affaiblissement des pensées sectaires. Il ne s'agit pas de les protéger dans l'absolu (sinon au nom d'une forme de biodiversité intellectuelle à l'état de traces sans potentiel de prosélytisme).

Tu sembles tomber dans ce sophisme fréquent dans certains milieux qui appelle violence l'imposition d'une norme culturelle dominante. Alors que la violence est ailleurs, ce processus n'est pas intrinsèquement plus "violent" que n'importe quel autre type d'éducation/apprentissage, n'importe quel autre processus civilisationnel. La violence, la vraie, précède en effet toujours le processus civilisationnel (conquête territoriale par exemple), mais quand elle l'accompagne parfois, c'est que l'objectif qu'on lui donne n'est pas sincère. En clair, ce sont deux choses différentes, deux termes différents du problème. Leur donner le même nom de "violence" empêche une bonne détermination de l'équation.

Selon cette même définition des termes, je suis donc moi-même violent envers l'islam (je souhaite en effet sa disparition, sous couvert de tolérance). On est bien dans une lutte d'influence culturelle de deux systèmes de pensée politique incompatibles (l'incompatibilité se mesure assez bien objectivement, je pense). D'un autre côté, je me veux bienveillant envers les êtres humains qui en sont victimes (je souhaite leur émancipation) quelle que soit leur origine ou leur couleur de peau.

Je pense par ailleurs t'avoir proposé des sources d'émancipation que je jugeais crédible et stratégiquement adaptées à mon double objectif, sécularisation comprise. La lutte contre le réchauffement climatique, l'apprentissage de l'anglais, le football, il y en a beaucoup des points d'entrée stratégique. Mais la base, c'est d'être au clair sur les objectifs qu'on se donne.

La sécularisation est la composante culturelle de l'émancipation. Et elle n'est pas uniquement un effet de bord du développement matériel comme tu sembles le penser. Je t'avais d'ailleurs donné l'exemple de Diam's à ce sujet.

sehwag

16/10/2019 à 09h18

Quelques mots sur le débat lancé après mon commentaire sur les propos de Blanquer.

Pour reprendre un peu Toni, c'est marrant comme certains sujets font ressortir les oeillères.

Pour info je suis plutôt d'accord sur le fond avec le ministre, je considère que le port du voile est un symbole plutôt pas génial des relations homme/femme et dans ce sens je peux me retrouver dans sa remarque.

Je me demandais si c'était le rôle d'un ministère ou même de l'Etat de faire ça. C'est simplement une réflexion sur le sens de la laïcité dont je préfère l'aspect neutralité au militantisme.

Je sais qu'ici il est de bon ton de vomir tout ce qui s'approche de près ou de loin la religion (quelle qu'elle soit), bien qu'agnostique convaincu, ce n'est pas mon truc.

Bref. Tout ça pour dire que bien entendu il faut des règles et bien entendu il est parfois nécessaire que l'Etat frappe fort sur certains comportements inacceptables. Pas convaincu que cette histoire de voile rentre dans cette catégorie. J'ai plutôt l'impression qu'on se vautre depuis pas mal de temps dans le piège tendu sur ce sujet par la frange islamiste entriste dans notre pays.

Il me semble que si on veut prendre le flambeau du combat féministe il y a de meilleures manières de le faire et que là on est plutôt dans une erreur de comm qui va toujours dans le même sens. J'aurais souhaité une manière de faire passer le message plus positive, plus englobante sur la question du rôle de l'Etat comme garant des libertés de chacun et chacune.

Et à ce sujet, je suis frappé, Toni, par le contenu de tes messages. Je crois qu'on part un peu du même point, une vision assez absolue de la liberté et de son importance. C'est bien en son nom que je pense qu'on doit aussi laisser le choix à l'individu. L'arbitrage entre le situations où la collectivité doit intervenir ou pas est bien entendu toujours sujet à discussion.
Pour autant je pense qu'il est important de rappeler que la soif de liberté individuelle, de liberté de choix, n'est absolument pas un invariant historique. C'est même une construction récente. Dans la forme que nous lui connaissons, c'est un des piliers épistémologiques du libéralisme tant honni. C'est pour faire court une sorte d'antithèse de la condition d'esclave.
C'est assez difficile pour nous de penser l'avant, tant cette idée de liberté est fondamentale dans notre vision du monde.
Et pourtant, pendant plusieurs milliers d'années, sur tous les continents, la condition d'esclave a été acceptée comme parfaitement normale, au point que l'idée même qu'il puisse ne pas exister était une impossibilité. Les révoltes contre l'esclavage n'ont jamais été des mouvements abolitionnistes avant l'époque moderne.
Je ne sais plus qui disait ici qu'il se demandait si un esclave été déjà passé de l'autre côté de la barrière, évidemment oui, c'est même d'une grande banalité. La très grande majorité des esclaves ayant existé dans l'histoire ont probablement été de fervents esclavagistes selon nos critères.
Pour finir, ces révoltes sont tellement peu nombreuses au cours de l'histoire. On connaît Spartacus, mais sur l'ensemble de l'histoire de la République et de l'empire il n'y en a eu que deux autres d'ampleur similaire. Et surtout, de toutes les révoltes connues, une seule a atteint son but.
Donc la quête de la liberté comme moteur de l'histoire...

Flo Riant Sans Son

16/10/2019 à 09h25

Petit intermède dans ce débat passionnant.

Le gouvernement a présenté sa "stratégie pour la protection de l'enfance" lundi, réalisée en concertation avec des professionnels de terrain et d'ancien enfants placés. Et comment dire en étant poli... J'ai le sentiment qu'ils auraient très bien pu se passer de "concertation" pour pondre un truc autant vide de sens. Pauvre enfance...

 

Toni fils brillant

16/10/2019 à 09h36

Et pour rebondir sur de très intéressantes remarques d'hier... j'ai grandi comme vous dans l'idée que la composante culturelle de l'émancipation était surtout dans les grands textes ou les grands auteurs (vous parliez de donner à lire Cioran).

J'ai observé par ailleurs, sur le terrain, des professionnels du spectacle lutter pour la démocratisation culturelle pendant plus de dix ans. Leur talent, leur engagement, leur foi, rien n'y fait. Il n'y a aucun résultat. Les chiffres de Donnat tombent avec la régularité d'un métronome, chaque fois plus désespérant. Et l'accès à la culture est globalement fermé aux minorités et aux classes sociales inférieures, sauf quand on s'ouvre à leurs formes culturelles spécifiques (et respectables), populaires, folkloriques ou composites (par exemple le hip-hop). Toujours on recompose la pyramide ou les castes.

Du coup, je suis dubitatif sur la possibilité qu'on ait de transmettre Cioran (voire l'espéranto) à grande échelle. Cette manière de faire me semble pouvoir seulement permettre "d'aller chercher" les meilleurs éléments des quartiers (type discrimination positive sciences po paris) mais pas d'émanciper à grande échelle.

Je pense qu'il faut être moins élitiste, moins spécifiquement intellectuel dans l'approche. Une stratégie tout azimut peut aussi passer par les savoir-faire manuels, les savoirs vernaculaires.

Non pas mise au service exclusif de la recherche d'emploi ou des besoins des entreprises, mais bien au service de la découverte d'un soi agissant, capable et gratifiant.

En dix ans, j'ai vu dix fois plus de vivre ensemble et de capacité d'émancipation dans le football que dans la culture. Ne réduisons pas les hommes à ce que nous sommes nous, globalement ici, des gros nerds intellos. Malheureusement, nous avons aussi globalement abandonné le football des cités aux cités.