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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Tricky

19/07/2019 à 14h43

Glassmann
aujourd'hui à 14h00
J'ai tendance à penser qu'on considère trop un licenciement comme la fin de la vie, et du coup on s'accroche désespérément.
————
Hmmm, je ne sais pas s’il y a beaucoup de demandeurs d’emploi ici, mais pas certain qu’ils apprécient la formulation.

Pour le reste du message, il me semble que tu oublies toujours dans l’équation les incitations publiques qui construisent le choix de l’installation de ces entreprises. Lesquelles sont normalement assorties de contreparties qui sont, dis moi si je me trompe, rarement honorées.

Du coup, oui, c’est un peu pénible quand une région dévastée par la fin de la sidérurgie européenne package des jolis petits cadeaux pour faire venir des boîtes, emplois à la clef, pour qu’une fois lesdits cadeaux consommés, les emplois en question s’envolent, et hop retour à la case départ, mais regardez, on a fait venir Amazon.

Nos meilleures Sané

19/07/2019 à 14h45

Edji
aujourd'hui à 14h37

puisque tu entends prendre de la hauteur, on peut aussi se souvenir que le droit est là pour assurer la paix sociale, et il me semble qu'on a plus de chance d'y parvenir en évitant autant que faire se peut la voie contentieuse.
--------------
Le plus simple, dans ce cas là, ne serait il pas de dire qu'un licenciement n'a plus à être motivé?
Plus de raison à donner, "je ne veux plus que tu vienne travailler", "rentre chez toi"
Plus moyen de contester, plus de contentieux, et une paix sociale revenue une fois que tout le monde aura accepté que c'est ainsi, on peut être licencié à n'importe quel moment, sans raison (ou plutôt sans justification... des raisons il y en aura toujours, c'est juste qu'on ne les connaitra pas), avec une indemnité pré-établie (ancienneté/barème mois de salaires)

Tricky

19/07/2019 à 14h50

Edji
aujourd'hui à 12h02
Demain comme avant, lesdits employeurs réfléchiront avant de licencier sans motif, car par définition, ces décisions demeureront plus coûteuses que lorsque le licenciement est fondé sur une cause réelle et sérieuse.
————
L’exemple ne vaut évidemment pas la règle, mais j’ai bien en tête un certain nombre de cas dans lesquels le calcul managérial consistait à provisionner assez largement à partir d’une estimation de la proportion de salariés qui vont effectivement aller au bout de la démarche.

Du coup, l’effort consistait beaucoup plus à s’assurer que ladite proportion restait faible plutôt qu’essayer de construire des motifs légitimes.

Edji

19/07/2019 à 14h52

Easy Sider
aujourd'hui à 12h01

Alors, que pour certaines petites boites, il y ait une difficulté, et que le plafonnement puisse être une bonne chose, c'est probable. C'est con dis-donc, on aurait pu faire une loi à destination de ces entreprises non?
---
Non, puisque le Conseil constitutionnel ne l'a pas permis, dans sa décision d'août 2015, en censurant la loi Macron qui, dans la première mouture du barème, faisait précisément varier les plafonds d'indemnisation en fonction des effectifs dans l'entreprise => méconnaissance du principe d'égalité devant la loi.

Edji

19/07/2019 à 14h56

Nos meilleures Sané
aujourd'hui à 14h45
---
Oui, tu as parfaitement saisi la substance de mon propos [2].

Easy Sider

19/07/2019 à 15h05

Merci Edji pour ta réponse!

Glassmann,

J'ai tendance à penser qu'on considère trop un licenciement comme la fin de la vie, et du coup on s'accroche désespérément. On peut aussi le prendre comme une étape , attirer d'autres entreprises et se remettre en question en acceptant un nouveau boulot.

-------------------------------

Non mais tu penses vraiment que les mecs de Clairoix, avec plus aucun taff industriel dans la région, devaient "le prendre comme une étape, se remettre en question en acceptant un nouveau boulot"?

Eh, y en avait pas de boulot. Et ils pouvaient pas vendre leur baraque pour bouger parce que les pertes sur les prêts étaient trop conséquentes. Faut aller voir comment ça se passe, des fois...

Edji

19/07/2019 à 15h17

Je ne nie pas la détresse des salariés concernés ni les injustices auxquelles peuvent mener ces licenciements...mais :
- on ne peut légiférer sur la base de cas très particuliers, le plerumque fit devant demeurer la référence
- ce que Glassmann me semble laisser entendre (mais qu'il me corrige si je me trompe), c'est que le problème Continental tient plutôt au caractère sinistré de certaines zones économiques qu'aux règles de licenciement en oeuvre ; de fait, ton raisonnement peut aussi t'être retourné, l'absence de plafonnement des indemnités de licenciement n'ayant nullement empêché in fine Continental de procéder à ces licenciements

Easy Sider

19/07/2019 à 15h57

Edji,

Je ne conteste pas que Continental se serait torché avec la loi de la même manière, je tique juste sur le fait qu'on les aide, eux et les autres, à le faire encore plus facilement et de façon encore plus indolore. Et des exemples comme Continental, il y en a des pelletées hein, il suffit d'une rapide recherche sur Google.

Quant aux zones économiques sinistrées, effectivement c'est un autre problème. Mais disons qu'en plafonnant et en aidant les entreprises à faire encore plus n'importe quoi, on n'aide pas ces zones à se développer. Bien au contraire.

BIG

19/07/2019 à 16h07

Edji
aujourd'hui à 14h37
Je comprends ta vision, mais ne la partage pas ; le droit (et partant, la justice) demeureront présents, pour (i) apprécier si le licenciement est ou non abusif et (ii) fixer le quantum de l'indemnité entre le plancher et le plafond en fonction de tous les éléments de la cause.
On est quand même fort loin d'une justice purement algorithmique.
Et au-delà, je trouve parfaitement sain l'objectif de désengorgement des tribunaux (et des prud'hommes en particulier) ; puisque tu entends prendre de la hauteur, on peut aussi se souvenir que le droit est là pour assurer la paix sociale, et il me semble qu'on a plus de chance d'y parvenir en évitant autant que faire se peut la voie contentieuse.
Là où tu sembles voir dans le prononcé d'un jugement la voie la plus idoine...mais corrige-moi si je me trompe.

-----
Sur le premier paragraphe : j'entends bien que le droit ne disparaît pas - encore heureux -, simplement qu'est-ce qui justifie qu'un droit plein et entier à la définition du quantum soit écarté ? Je ne vois aucune autre raison valable que celle que j'évoque : réduction suffisante des incertitudes pour que chaque acteur se positionne en bon agent économique. D'un côté, possibilité de provisionner son licenciement en écriture comptable (sur le mode du "au pire des cas ça fera x mois de salaire", ce qui n'empêche en effet pas de tenter de parvenir à ce que ça coûte encore moins) ; de l'autre, vision du plafond auquel se heurteront en tout état de cause les prétentions.
[Je note aussi que si le haut de l'échelle (en termes d'ancienneté) laisse de véritables marges de manœuvre, le bas (disons les 5 premières années) n'en laisse aucune ou presque.]

Encore une fois, je ne hurle pas à la disparition de la justice : il reste des plaideurs, il reste des enjeux, il reste des juges. Simplement, je ne comprends pas comment on peut nier la nature profonde d'un tel dispositif. Qu'on le défende pour d'autres raisons (bonne administration de la justice, efficacité économique, que sais-je encore), je le comprends tout-à-fait, mais qu'on semble refuser d'y voir le changement auquel ça peut donner lieu dans l'approche qu'auront les justiciables, ça me laisse con -d'où mes interventions courroucées-. J'y vois un changement de paradigme, et en effet je comprends mal qu'on le pose comme un petit ajustement un peu abstrait.

[Accessoirement, je n'ai pas mentionné une seule fois une quelconque justice algorithmique, vu que ça n'a à mon sens aucun rapport : je ne pointe pas du doigt l'automaticité d'un jugement non-humain en forme de boîte noire, mais le signal envoyé préalablement aux parties au contentieux, susceptible - je ne vois pas quel autre projet se cache dessous - d'influencer leurs comportements en misant sur leur rationalité.
(C'est peut-être pas un hasard - et c'est à tout le moins un symbole - que le premier barème censuré émane d'un projet de loi conçu à Bercy.)]


Quant au second paragraphe, notablement le contentieux prud'homal semble connaître une forte décrue ces derniers temps, laquelle a démarré avant même l'instauration du barème. J'imagine que les raisons sont multifactorielles, allant pêle-mêle de la complexification du début de la procédure à l'insistance sur les modes alternatifs de règlement des différends, en passant par la rupture conventionnelle. La barème ne devrait en effet pas entraver la tendance mais plutôt la renforcer.
Pour faire court, sans être un fanatique du contentieux, j'ai pu constater qu'une bonne partie des gens que j'ai vus saisir un CPH le faisaient en quête (encore une fois, à tort ou à raison) de justice. Encore une fois, on parle dans le cas de l'usage du barème de situations où le "mal" est fait : si l'on en arrive à l'appliquer, la relation de travail est finie depuis bien longtemps et la fin n'a pas été réellement et sérieusement motivée. Et j'ai vu bien des salariés, devant cette situation, estimer qu'il n'était pas question de concilier et que ce qu'ils voulaient, au-delà du pognon, c'était qu'une autorité chargée de rendre la justice leur dise "oui, vous avez raison, non, votre employeur n'avait pas le droit de vous licencier".

Est-ce plutôt favorable ou défavorable pour la paix sociale que les salariés concernés soient encouragés à des conciliations par la cadrage initial de leurs perspectives de gain, plutôt qu'à obtenir ce jugement qui leur donne raison ? Qu'apprend-on au terme d'un tel processus ? Que tout s'achète, y compris son propre renoncement ? Si demain matin on me vire sans raison et que je sais qu'il y a maximum un mois de salaire au bout d'une lutte juridique de plusieurs mois, penses-tu vraiment que je vais me la coltiner (autrement que par goût de la matière, raison qui ne peut être généralisable), ou le fait pour moi d'y renoncer constituera-t-il une garantie suffisante pour la paix sociale ?

Il me semble que si une des fonctions du droit est en effet d'apporter la paix sociale, une autre est de donner des espace d'expression un tant soit peu civilisés à la conflictualité, des espaces où - c'est en tous cas mon point de vue - tout ne peut pas être acheté, négocié, compté...
Quant au devenir de la conflictualité qui ne s'exprime plus dans le cadre du contentieux social (option que tu sembles appeler de tes vœux), ce sont surtout ses manifestations contentieuses qui me semblent être étouffées, mais pas sa réalité.

Alors je pose sincèrement la question : la frustration de savoir ses droits potentiels devant une juridiction enclos par la loi ; le fait de renoncer in fine à mener le contentieux (soit au nom de la compensation consentie sans jugement grâce à la nouvelle cartographie des sommes en jeu, soit simplement par découragement vu le peu d'enjeu) alors que les motifs pour le faire sont bien réels ; le fait de savoir à l'avance ce que l'on coûte à licencier ... est-on bien assuré que cela garantit la paix sociale, ou cela ne garantit-il pas plutôt que les colères ici muselées au nom du désengorgement des tribunaux et de l'efficacité économique s'exprimeront ailleurs, dans d'autres contextes, et de manière peut-être plus violente encore ?

Je pose presque naïvement cette question, à laquelle je n'ai aucune réponse, bien que je songe intuitivement à des formes de désengagement de plus en plus nettes de la part des salariés, à des modes d'expression de plus en plus radicaux, et bien évidemment à la possible montée concomitante d'un appareil répressif idoine, destiné à recoller les morceaux du désenchantement croissant avec lequel de plus en plus de participants au rapport salarial envisagent leur situation.

(Tout ceci est certainement confus mais n'a aucune vocation à me montrer spécialement vociférant. Je pense que nous avons des visions du monde assez diamétralement opposées, mais je n'ai aucun projet alternatif à proposer, je me contente de mettre en discussion un ordre de conséquences qui me semble inhérent à ce genre de mesures.)

Gilles et jeune

19/07/2019 à 17h39

@Glassmann certains t'ont déjà répondu, mais je rajoute sur d'autres points.

@Glassmann
On peut rêver d'une société où les entreprises ne bougeraient pas, où les emplois seraient pérennes éternellement, mais ça ressemble à l'URSS et je ne suis pas sûr que ça marche.
--------------------
Sais tu que des économiques et des politiques proposent d'inscrire dans les statuts des entreprises qu'ils ont une raison sociale, voire écologique, et pas qu'économique ?
Et aux dernières nouvelles, ce sont pas des soviétiques.

@Glassmann
Je comprends la tristesse et le chamboulement du licenciement, mais il y a justement des indemnités d'une part, et une assurance chômage d'autre part.
Ce n'est pas assez, sans doute, mais le but n'est pas de rester chômeur, ni de transformer sa région en no man's land.
J'ai tendance à penser qu'on considère trop un licenciement comme la fin de la vie, et du coup on s'accroche désespérément. On peut aussi le prendre comme une étape , attirer d'autres entreprises et se remettre en question en acceptant un nouveau boulot.
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Quand tu es un jeune cadre et que tu joues ta carrière sur des changements de poste, que t'es chassé, ça peut paraître être une opportunité.
Quand t'es tjs cadre et que tu commences à avoir une famille, que ta femme s'adapte pas au lieu, que tu dois retrouver une nounou ou une crèche, que tes enfants perdent leurs potes, toi aussi, déjà tu commences à réfléchir si tu vas te poser dans une boite.
Quand tu fais parti des classes moyennes ou moins, que tu dois t'assoir sur ton crédit, ta maison qu'autrement t'aurait pas pu t'acheter, que tu quittes ton bassin de vie avec tous tes potes, que tu t'éloigneras des grands-mères (bien pratique pour s'occuper des enfants pendant que tu fais les 3x8, la nuit et le week-end), que tu connais le chômage (source aussi de dépression), que tu dois engager des frais pour trouver du boulot ailleurs (argent que t'as pas), que t'es pas ou faiblement diplomé, que t'as connu qu'une boite, et que le déménagement n'est même pas une garantie d'emploi retrouvé et encore moins une amélioration des conditions de vie et de rémunération... c'est plus de la remise en question, ou de la tristesse ou du chamboulement hein ! Ca s'appelle autrement. Et le risque associé aussi.
Ah tiens, que lis-je ? Des études pointent que le déménagement est le 3ième facteur de traumatisme après le deuil et le divrose, et qu'il est donc source de stress et d'anxiété.

Glassmann
aujourd'hui à 14h00
Une fille qui me proposerait ce genre de relation avec menottes, je pars en courant, et elle a des chance de finir seule.
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Tu fais un concoure ? Tu trolles ? Tu as un problème avec l'engagement et la fidélité ? Tu veux en parler ?

 

Gilles et jeune

19/07/2019 à 17h47

Edji
aujourd'hui à 14h37
Et au-delà, je trouve parfaitement sain l'objectif de désengorgement des tribunaux (et des prud'hommes en particulier) ; puisque tu entends prendre de la hauteur, on peut aussi se souvenir que le droit est là pour assurer la paix sociale, et il me semble qu'on a plus de chance d'y parvenir en évitant autant que faire se peut la voie contentieuse.

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Y'a des solutions beaucoup plus efficaces pour ça :
1) tu évites les infractions.
Et par voie de conséquences : tu renforces les moyens et missions de l'inspection du tavail, qui ont un rôle de contrôle et de conseil avant de sanction.
2) Quand il y a conflit, avant le contentieux, il se passe du temps pendant lequel la situation s'enlise, s'aggrave, jusqu'au point de non retour. Tu peux alors faire appel à un tiers extérieur pour tenter de régler les causes du conflit au travail.
Le droit, c'est comme la guerre, c'est la défaite de la recherche d'une solution politique. (pour la blague, je rappelle qu'aujourd'hui, si vous êtes employeur, la police est votre auxiliaire aussi).
Et figurez-vous Bixente que la majorité des conflits individuels au travail et des plaintes pour harcèlement trouvent leur origine non dans des problèmes de personnalité (quoique ça joue) mais dans des problèmes organisationnels.
Y'a aussi des moyens pour ça : ergonome, psy du travail, psychosociologue du travail, etc. Et des institutions (aract, anact, inrs, carsat) qui y contribuent ou des cabinets d'intervention.

Comme quoi, c'est facile, y'en a des solutions !