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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Hydresec

26/06/2019 à 22h50

Balthazar (et Raspou): peut-on envisager que tous les enfants issus de PMA ne développent pas nécessairement les mêmes attentes, quand ils en ont, vis à vis de leurs parents biologiques ? Il y a quelques années était diffusé un reportage éclairant (j'ai oublié les références) sur une chaîne hertzienne me semble-t-il au cours duquel deux cas étaient présentés: le premier concernait des parents qui avaient caché les origines biologiques de leur enfant. Celui-ci les a découvertes, fortuitement, à l'adolescence. Le jeune homme, choqué, remuait (remue toujours ?) ciel et terre pour qu'on lui révèle l'identité de son père biologique - il avait fondé une association pour modifier la loi instaurant l'anonymat du don. Deuxième cas, vous le devinez: les parents ont expliqué à leur enfant le plus tôt possible qu'ils avaient dû demander de l'aide à un autre papa afin que junior puisse voir le jour. Résultat: le fiston, très décontracté, ne voyait pas l'intérêt de faire la connaissance de son géniteur. Cette seconde approche est d'ailleurs celle que conseillent les psychologues des CECOS - répondre franchement aux questions de l'enfant, sans devancer lourdement ses interrogations ni reporter sur lui le traumatisme de l'attente et de l'incertitude. Évidemment, l'enfant à qui on n'a rien caché peut aussi concevoir une curiosité quant à l'identité de ses parents biologiques, mais sans la transformer systématiquement en quête existentielle et déstabilisatrice. Dans ces conditions, j'avoue avoir beaucoup de mal avec l'argument "l'enfant doit tout savoir sinon il en sera forcément traumatisé" - ce n'est manifestement pas le cas - et son corollaire "plutôt laisser des couples infertiles dans la détresse que donner naissance à des êtres humains qui ne connaîtront pas l'identité d'un de leurs géniteurs".
J'admets en revanche ne pas avoir d'avis tranché sur la généralisation de la PMA aux couples lesbiens. Partant du principe qu'un enfant désiré a plus de chance d'être heureux (on pourrait nuancer), je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas cette possibilité aux couples de femmes qui souhaiteraient accéder à la parenté - les possibilités d'adoption étant de plus en plus restreintes. Mais il faudrait alors étendre ce droit aux couples gays pour ne pas instaurer d'inégalité de sexe, ce qui signifie donc autoriser la GPA. Et la GPA, avec tout ce que ça induit en terme de merchandisation potentielle, me semble poser plus de problème qu'elle n'en résout. Un encadrement pour éviter les dérives de rémunérations occultes pourrait être envisagé, mais existe-t-il beaucoup de femmes prêtes à endurer une grossesse pour autrui "pour la beauté du geste" ? La pénurie de dons d'ovocytes est déjà dramatique, alors des candidates à l'enfantement pour des inconnus, je vois ça mal parti.
Quant à l'extension de la PMA aux femmes célibataires, elle ne ferait que mettre fin à l'hypocrisie des FIV pratiqués à l'étranger. Et même si l'absence d'un deuxième parent ne me semble pas de nature à favoriser la sérénité du futur enfant - mais je ne demande qu'à être démenti sur ce point - il me semble à tout prendre qu'un géniteur anonyme ou en tout cas n'ayant pas de droit sur l'enfant est moins nocif qu'un amant de passage qui risque, lui, de revendiquer une paternité contestée et parfois contestable ou au contraire de rejeter le gamin conçu sans son consentement (je ne parle pas de l'acte de procréation en lui-même).

Mevatlav Ekraspeck

26/06/2019 à 22h50

Gilles et jeune
aujourd'hui à 21h01

Un inspecteur de l'éducation nationale demande à une école de restituer les 10 ventilateur qu'un papa a offert pour que les enfants restent pas à 40C.
C'est ici : https://m.20minutes.fr/amp/a/2549735

Mev : ai je le droit de penser très fort qu'il s'agit là d'un zèle imbécile ?

-------------

Un droit et un devoir.

L'inspecteur se doit d'avoir un pied dans la loi et l'autre dans le pragmatisme.

Celui-ci était visiblement cul de jatte.

Tricky

26/06/2019 à 23h13

Classico
25/06/2019 à 21h45
Bref, du coup la typologie "gauche libérale" (tout comme celle de "peuple") est bien sûr essentialisée dans les passages que tu cites ou évoques. Et bien sûr que, du coup, tu ne t'y reconnais pas. En tant qu'individu intelligent, tu excèdes bien évidemment de beaucoup une typologie figée de livre de philo. Je te confirme que discuter avec toi est toujours stimulant. Mais, une fois ces précautions (vraiment plus qu'oratoires) bien posées : bien sûr que tu es concerné par la typologie michéenne de la gauche libérale, avec toutes ses conséquences dans cette conceptualité.
——-
J’apprécie les précautions plus qu’oratoires et le compliment, et j’en ai évidemment plus qu’autant à ton sujet (c’est ça, Balthazar, le symptôme, je n’ai aucun souci et même du plaisir à échanger avec quelqu’un qui fournit des arguments aussi stimulants sans qu’il y ait besoin d’être en accord)

Ceci étant, je me suis exprimé de manière bien trop ambigüe.

Je ne réfute en rien mon éventuelle appartenance à la gauche libérale pointée par Michéa.

Mais mon problème avec ladite catégorie est, comme tu l’indiques, le même qu’avec celle de peuple : catégorie beaucoup trop fourre-tout pour avoir une quelconque valeur explicative autrement qu’à vouloir polariser entre deux camps dichotomisées.

Ou pas exactement le même d’ailleurs : autant l’exercice de définition du peuple est incroyablement réductionniste (pour faire court, l’employé amateur de pêche à la ligne mais surtout pas le militant queer rural), autant celui de catégorisation de la gauche libérale (sur laquelle il me semble que tu es bien trop clément dans la considération de son aporie fondamentale) cherche à recouvrir un spectre beaucoup trop large d’ennemis du peuple. Griveaux ou Clinton, c’est bien gentil, mais ça reste de la droite libérale, fût-elle socialement progressiste (mais économiquement, comment-dit-on déjà, responsable), au moins en apparence, parce que je soutiendrais volontiers si on en avait le temps qu’il s’agit avant tout d’une stratégie de brouillage.

C’est le problème de Michéa : je comprends la thèse qu’il remâche, même si elle me semble ne pas s’appuyer sur grand chose de tangible (peut être une des raisons pour laquelle je préfère les sciences sociales aux humanités), mais les oppositions qu’il proclame me semblent analytiquement tellement peu opératoires (y compris d’ailleurs son fantasme du socialisme des origines, historiquement contestable).

Mevatlav Ekraspeck

26/06/2019 à 23h27

Tiens, Thill a été virée du parti majoritaire.

Hop, apu.

rockitrOM

26/06/2019 à 23h30

Le fil po, c'est mieux maintenant! oui oui, merci pour ces dernières pages.

Tricky

26/06/2019 à 23h55

Balthazar
aujourd'hui à 21h12
Merci pour tes réponses, Tricky.
Sur certains points, je ne vois pas l’utilité de revenir puisque nous en sommes clairement au point où ce ne sont plus des arguments, mais des valeurs qui s’opposent.
—————
Entièrement d’accord, même si la suite semble un peu démentir ce postulat :)

++++++++++++++++

Je voudrais en revanche revenir sur les principaux arguments que tu as donnés.

1) L’argument « je ne vois aucune raison, mais vraiment aucune, pour l’autoriser aux couples hétérosexuels (…) pour la refuser aux autres ».
On pourrait appeler ça l’argument « vous n’avez pas d’argument ». Sauf qu’il n’y a pas « aucune raison ». Il y en a une que nous avons été plusieurs à mentionner et que tu as parfaitement le droit de tenir pour négligeable, mais dont tu ne peux pas, à mon avis, prétendre qu’elle n’existe pas (enfin, tu peux, mais je pense que tout le monde te soupçonnera de mauvaise foi) : la différence entre, d’une part, réparer une anomalie individuelle (un homme et une femme en âge de procréer ne peuvent pas le faire) et, d’autre part, dépasser une limite qui concerne toute l’espèce (deux hommes voudraient enfanter ensemble, ou deux femmes).
————-
Je la tiens d’autant moins pour négligeable qu’elle est la position probablement la plus saillante dans l’opposition.
En revanche, oui, je ne la comprends pas. Je ne comprends pas en quoi ça tient, dans le cas d’un couple hétérosexuel, de l’anomalie individuelle (digne du coup de réparation). Ce n’est pas une anomalie, c’est la loterie du hasard génétique ou environnemental, mais qui est elle-même constitutive de l’identité humaine et statistiquement signifiante (ou une preuve supplémentaire de l’impénétrabilité des voies divines, si on est plus là dedans). Du coup, ladite qualification me semble un moyen pratique de tracer une ligne dans le sable pour d’autres motifs (et donc pas pour ‘aucune raison’). Non, il n’y a pas plus de justification ‘naturelle’ (faute d’un meilleur terme) à l’une correction qu’à l’autre.

+++++++++++

J’ajoute en passant que ta position contribue à me faire craindre que tout cela ne prépare le terrain pour le transhumanisme, puisqu’on peut, me semble-t-il, justifier "l'augmentation" de l'être humain par le même argument que tu emploies. Non ?
——————
Nonobstant le fait que je n’aime pas beaucoup qu’on brandisse indifféremment le spectre du transhumanisme sans qu’on définisse un peu plus précisément de ce dont on parle (La singularité ? Gilgamesh et Aubrey de Grey ? le Cyborg Manifesto ?), je me demande de quelle manière les couples homos cherchant à enfanter auraient le monopole du glissement à l’heure où on combat les effets du syndrome de Mayer-Rokitansky-Küster-Hauser chez les femmes hétérosexuelles par une greffe d’utérus.

+++++++++++++

Le fait est que je ne connais personne qui, ayant un doute sur ses propres origines, ait pu considérer qu’il s’agissait là d’un détail.
———
Moi oui, et pas qu’un(e). Du coup, on fait quoi ?
(Pas un détail, évidemment, mais quelque chose de relégué à l’arrière plan, une abstraction qui ne mérite pas qu’on s’y arrête, comme ça me fut formulé).
C’est bien le problème : je ne prétends pas empêcher quiconque intéressé par son origine biologique de s’y plonger ; en revanche, la liberté de n’y prêter aucune attention me semble importante.

Si l’enfant a besoin d’avoir un père, ce n’est pas une question de quantité – pas même de quantité d’amour. Ta mère peut t’aimer comme deux. Tes deux mères peuvent t’aimer comme quatre. Mais un jour, à l’adolescence ou après, tu vas forcément te trouver bizarre, parce que tout le monde est bizarre, et en particulier à l’adolescence, et ce jour-là tu vas être tenté de te dire que ces bizarreries que tu découvres en toi, c’est peut-être à ton père que tu les dois, et ce ne sera peut-être pas vrai, mais tu te le diras quand même, et le doute à ce sujet ne te quittera plus. « C’est avec ses parents qu’on a le moins de parenté » a dit Nietzsche. C’est sûrement vrai dans un sens, mais tu n’auras aucune chance de le découvrir, ce sens. Rompre avec ses origines, c’est très bien, c’est même souvent nécessaire, mais on ne rompt pas avec du brouillard.
————
Ton argument, c’est la filiation de ton étrangeté ? Je dois dire que je m’y attendais tellement peu que je n’ai rien à répondre.

+++++++++++++

3) L’argument de la confusion du père et du géniteur. Quelle confusion ? Personne ne dit qu’être père c’est seulement être géniteur. Mais croire au contraire que le géniteur, quand il n’est pas celui qui élève l’enfant, ne compte pour à peu près rien, c’est (pour rester mesuré) commettre une grave erreur. Là dessus je te renvoie au message de Raspou (que je copie ci-dessous après mon propre message) répondant autrefois à une remarque analogue à la tienne. Je pourrais signer la conclusion : « Je préfère que des couples ne puissent pas avoir l'enfant qu'ils veulent (et je mesure parfaitement la douleur que c'est pour eux), plutôt que des enfants soient conçus sans qu'ils sachent qui sont leurs pères et mères biologiques. »
Raspou avait d’ailleurs déjà tout dit à la page 109 du fil « Aimons la science ». Merci à Gilles et jeune d’avoir attiré notre attention sur ces discussions.
————
Même chose que précédemment, j’entends ce que Raspou en 2014 et toi dites, mais, pour connaître quelques enfants (un peu vieux maintenant) de couples lesbiens, j’ai un certain nombre d’exemples pour lesquels jusqu'à nouvel ordre, ce n’est pas nécessairement problématique, loin de là. Ou plutôt, ce qui est parfaitement intériorisé (à tort ou a raison, ce n’est pas à moi de le dire, certainement pas), c’est l’existence abstraite d’un géniteur (et encore une fois, c’est exactement la même chose chez les enfants de couples hétérosexuels ayant par exemple subi une FIV ,je ne comprends toujours pas, sur ce plan là que tu invoques -celui de l’enfant- en quoi ça serait différent chez les couples gay)

+++++++++

- Un référendum, fabraf ? Sur la GPA ? Tout ce que je puis dire, c’est qu’un tel référendum signifierait ce que je me refuse à admettre, à savoir qu’une telle question est devenue légitime. J’aimerais, moi, un débat sur la question de savoir ce qu’est un être humain et si nous sommes bien certains de vouloir rester des êtres humains.
————-
Autant je suis d’accord pour le référendum, autant, wow : si je te lis bien : accorder la PMA aux femmes seules et aux couples homos comme elle l’est aux couples hétérosexuels, c’est la fin de l’être humain, rien moins ?

Tricky

26/06/2019 à 23h59

(Mais sinon, une grande partie de ce qu’écrit Hydresec est très juste et mieux dit)

I want my Mionnet back

27/06/2019 à 12h17

Pour rester plus ou moins dans le sujet, un sondage de l'Ifop sur l'homophobie :

https://pbs.twimg.com/media/D9-5MBJXkAAkEqb.jpg:large

C'est la première fois que celle-ci est montrée en hausse (très légèrement, certes) par rapport à la précédente étude.

63% des musulmans considèrent que l'homosexualité est "une maladie qu'il faut soigner" ou "une perversion sexuelle qu'il faut combattre". Ils sont 10% chez les athées, 20% chez les catholiques pratiquants.

Voilà voilà.

Portnaouac

27/06/2019 à 12h54

Tiens, un nouvel épisode de la saga "Quand je m'examine, je m'inquiète. Quand je me compare, je me rassure" vient de sortir ; en Espagne cette fois.

D'après les sites de différents journaux (reprenant certainement une dépêche d'une agence), une femme et sa fille ont déposé une plainte pour escroquerie contre le petit ami de la seconde, que la première avait engagée (avec un contrat écrit et signé des deux parties) afin d'assassiner son propre compagnon ; comme elle lui avait versé 7.000€ d'acompte et que le contrat tardait à être exécuté, elle a considéré s'être fait arnaquer et a déposé plainte.

Voilà, voilà, voilà...

Moi, je dis que le côté rassurant du truc, c'est de constater que le processus de disparition galopante du bon sens au sein de la population ne se cantonne pas à nos riantes contrées ; ce n'est pas non plus une incitation au plus grand optimisme, mais ça rassure un petit peu.

OLpeth

27/06/2019 à 13h02

I want my Mionnet back
aujourd'hui à 12h17
Pour rester plus ou moins dans le sujet, un sondage de l'Ifop sur l'homophobie :

https://pbs.twimg.com/media/D9-5MBJXkAAkEqb.jpg:large

C'est la première fois que celle-ci est montrée en hausse (très légèrement, certes) par rapport à la précédente étude.

63% des musulmans considèrent que l'homosexualité est "une maladie qu'il faut soigner" ou "une perversion sexuelle qu'il faut combattre". Ils sont 10% chez les athées, 20% chez les catholiques pratiquants.

Voilà voilà.
***********************

C'est pas tellement le pourcentage élevé des musulmans qui m'étonnent que le bas des cathos pratiquants. Y'aurait un biais que ça m'étonnerait pas (les cathos pratiquants auraient appris à ne pas exprimer d'homophobie en public, mais à garder ça pour eux). Comment expliquer le succès de la manif pour tous sinon ?

 

Luis Caroll

27/06/2019 à 13h09

"Comment expliquer le succès de la manif pour tous sinon ?"

A priori pas par un biais des cathos pratiquants qui auraient appris à ne pas exprimer d'homophobie en public.

En vrai c'est pas du tout la même question donc c'est pas comparable.

Le plus terrifiant c'est les moins de 35 ans.