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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Utaka Souley

16/05/2019 à 13h49

Ouais, mais les experts, c'est comme les chasseurs : y'a les bons experts, puis y'a les mauvais experts.

Plus sérieusement, ce que Roger pointe est très intéressant : les décisionnaires ont recours aux experts pour pouvoir évaluer des situations, diagnostiquer des problèmes et proposer des solutions. Mais la décision, au final est politique.

Pascal Amateur

16/05/2019 à 13h51

Politique parce que prise par un politique ? On disait "les décisions de Medvedev" quand il était au pouvoir ? Un homme de paille ne peut faire que de la paille, la poutre est ailleurs.

cachaco

16/05/2019 à 14h06

CELTIC BHOY
aujourd'hui à 09h23

theviking

aujourd'hui à 08h52

30%, c'est pas rien non plus dans un système parlementaire.

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D'autant plus que Hitler a obtenu près de 44% aux élections de 1933. Dans la période d'instabilité gouvernementale qui avait précédé, des coalitions autour de petits partis avaient été tentées en vain. Le parti nazi est passé de 2% en 1928 à 18% en 1930, puis passe en tête aux deux élections de 1932, 37% en juillet et 33% en novembre. Les échecs de gouvernements faibles et le travail des nazis et de ses alliés de circonstance a fait le boulot pour ne plus laisser d'autre choix. La responsabilité des autres partis politiques est importante mais on ne peut pas dire que Hitler n'a pas été élu par une partie importante du peuple. Sans même parler de l'élection de novembre 1933 où seuls 8% des électeurs ne vote pas pour le parti unique.

----

Désolé de revenir là dessus, mais la base de départ c'est: "le peuple est responsable de l'élection des leaders fascistes". Ce n'est pas le cas. Dans le cas des élections de 32, il est ridicule de dire que le peuple est responsable de l'accès au pouvoir d'Hitler, dans un régime parlementaire, avec seulement 30% des suffrages. Les deux tiers des Allemands n'ont pas voté pour le NSDAP, malgré un contexte déjà très pesant dans les rues. C'est un peu fort de les rendre responsables de ce qui a suivi (et O Gordinho a parfaitement exposé la situation après l'arrivée de Hitler au pouvoir, et la "neutralisation" immédiate du peuple comme opposant, justement).

C'est la droite traditionnelle qui a joué avec le feu avec le fascisme dans la lutte contre les socialistes et les communistes. Le cas de von Papen dans le rôle du manipulateur manipulé est symptomatique. Donc les exemples tarte à la crème de Mussolini et Hitler (on pourrait même ajouter Pétain, Franco et Salazar dans la liste des arrivées au pouvoir sans légitimité populaire) sont bien mal choisis, en ce qu'il montre plus la faillite d'un système politique et de ses représentants que les mauvais choix du "peuple".

theviking

16/05/2019 à 14h12

cachaco
aujourd'hui à 14h06
dans un régime parlementaire, avec seulement 30% des suffrages.

Je reviens encore là-dessus.
30% des voix dans un régime parlementaire où pour constituer un gouvernement, il faut faire des alliances, c'est beaucoup.

Manx Martin

16/05/2019 à 14h21

Classico
aujourd'hui à 12h45
Mais bien évidemment, puisque l'islam est la seule religion qui cherche à se visibiliser maximalement dans la France contemporaine, tout en portant avec elle des valeurs complètement contraires à celles de la société française contemporaine. Lorsque c'était le christianisme qui avait ces deux caractéristiques, la laïcité revenait à lutter contre le christianisme. Quel est le problème en fait ?
----------------

"L'islam" ne peut pas "chercher" quoique ce soit, puisque "l'islam" n'est pas une personne ni une organisation. Il se trouve que l'islam est plus visible, oui, parce qu'il y a plus de musulmans : chercher à entraver la visibilité de ces gens, c'est contraire au droit français le plus fondamental - "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi."

En l'occurrence, en quoi l'accompagnement d'une classe par une mère d'élèves portant un voile lors d'une sortie scolaire (*en dehors* de l'école, donc) pourrait-il constituer un trouble à l'ordre public, sachant que le port dudit voile est autorisé dans l'espace public ?

Par ailleurs, qu'appelles-tu "les valeurs de l'islam" ? Ça me semble compliqué de les définir, et d'autant plus de les catégoriser comme "contraires à celles de la société française contemporaine". C'est pire que les positions de l’Église catholique sur l'avortement, l'homosexualité, la famille ?

Enfin, la laïcité n'a pas vraiment consisté à lutter contre le "christianisme", mais plutôt contre l’Église catholique, ce qui n'est pas la même chose.

Donc, pour terminer : le problème, c'est que sous le prétexte largement fallacieux de promouvoir la laïcité et de contrecarrer la "volonté" de "l'islam" de se "visibiliser", on en vient à vouloir empêcher des gens d'exercer leur citoyenneté comme les autres (ici : accompagner des enfants en sortie scolaire). De loin, ça ressemble un peu à de la discrimination fondée sur l'appartenance religieuse.

Et je ne parle ici que des principes, pas des effets déplorables que ce genre de décision débile peut avoir sur le terrain, dans des quartiers où les gamins ont terriblement besoin de sortir un peu de leur trou. Souhaitons que la majorité LREM à l'Assemblée soit un peu plus maline que la droite sénatoriale, mais j'ai des doutes (je ne demande qu'à me tromper, bien sûr).

Sens de la dérision

16/05/2019 à 14h30

suppdebastille
aujourd'hui à 12h48

"Tricky

aujourd'hui à 11h57
Dans l’élémentaire public de ma fille, un slogan affiché à l’entrée pour la semaine sans écran dit explicitement ‘0% jeu, 100% Dieu’. Mais ça, ça fait moufter personne. "

C'est quoi cette école?
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Même dans l'école privée de mes gamins, ce serait impossible de voir des trucs comme ça. Je serai curieux de savoir d'où vient ce slogan.

CELTIC BHOY

16/05/2019 à 14h49

cachaco
aujourd'hui à 14h06

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Je ne dis pas que l'arrivée de Hitler résulte seulement d'un choix du peuple.

Mais tu invoques des résultats approximatifs à des élections controversées. O Gordinho a raison de rappeler les conditions douteuses de celles de mars 1933, et il y également à redire sur celles de 1932. Mais on ne peut écarter ces scrutins comme si ils n'avaient aucune valeur. 37% et 33% en 1932, ce n'est pas rien. Si le candidat à une présidentielle française de ton choix faisait 37% au premier tour, je ne pense pas que tu relativiserais le soutien populaire dont il se targuerait. Mais je peux me tromper, ce qui serait tout à ton honneur.

Dire simplement et uniquement que le peuple a porté Hitler au pouvoir est stupide. Mais on ne peut non plus éluder complètement sa responsabilité, ou celle des Alliés de la première guerre mondiale. La faillite d'une classe politique, le peuple n'y est pas étranger non plus. Chaque personne qui ne s'est pas engagée porte une part de responsabilité, certes limitée.

suppdebastille

16/05/2019 à 15h01

"cachaco

aujourd'hui à 14h06


C'est la droite traditionnelle qui a joué avec le feu avec le fascisme dans la lutte contre les socialistes et les communistes."

La droite a joué avec le feu en pensant pouvoir contrôler Hitler une fois au gouvernement mais les communistes qui ont continuellement refusé toute alliance avec les "socio traitres" sont pas mal responsables également, non ?

Manx Martin

16/05/2019 à 15h29

Oui, à la fin de la République de Weimar, tout le monde a un peu joué au con.

Classico

16/05/2019 à 17h39

OLpeth
aujourd'hui à 13h47

Manx Martin
aujourd'hui à 14h21
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Les gars, je ne me place sur le terrain de ce qu'il faudrait, d'après moi, faire ou ne pas faire. C'est juste descriptif.

Ce que fait concrètement ce geste du port du voile (c'est de ça qu'il s'agit Olpeth, pas compris ton truc sur l'ultra minorité d'extrémistes), c'est de rendre flagrante dans l'espace public une idéologie. Ce résultat (imposer à tous la visibilité d'une idéologie) est-il intentionnel ? Je ne rentre pas là dedans. Je pense qu'il y a un élément d'intentionnalité, mais à la rigueur peu importe, prenons le résultat brut : avec le voile, une idéologie se rend visible (ce qui n'est d'ailleurs pas un mince paradoxe, mais passons).

Un mot sur le port du voile, et la visibilité de l'islam qui en découle : si on le prend en dynamique, on est obligé de constater qu'il se banalise très largement. Je n'ai pas de chiffre ou de "source", mais c'est visible à l'oeil nu, et à Paris c'est extrêmement saisissant.

Et un mot sur l'idéologie qui se rend visible de cette façon : elle se trouve contrarier assez largement l'idéologie majoritaire de la France contemporaine (pluralisme, scepticisme, matérialisme, féminisme ...). Sans doute pas plus, pas moins que feu le catholicisme français Manx, mais ... et alors ?

Bien, une fois qu'on a dit tout ça, on peut en conclure que ... rien, les gens ont parfaitement le droit de rendre manifeste une idéologie très différente de l'idéologie majoritaire dans l'espace public.

Je m'étonnais juste qu'on s'étonne que ça tourne comme ça tourne. Il se trouve qu'on est en France. Ici on a sommé le catholicisme de se rendre "compatible" avec l'idéologie républicaine - libérale - matérialiste dominante. Et une fois qu'il s'est trouvé dans un état de zombification définitive, on a trouvé qu'il était devenu suffisamment compatible. On ne lui a laissé le droit de survivre qu'à l'état de patrimoine culturel destiné au tourisme et de vagues traditions rigolotes.

Le problème est que vous faites un usage trop formel du concept de laïcité, en ânonnant des textes juridiques dévitalisés. La laïcité à la française concrètement, c'est un rapport de forces entre des idéologies concurrentes et en grande partie incompatibles, et l'une des deux qui défonce la tronche de l'autre.

 

O Gordinho

16/05/2019 à 18h08

Non Clássico.
L'esprit du texte de 1905 est justement un subtil compromis entre les conservateurs et les bouffeurs de curés.
Le but de la loi n'était pas de défoncer la gueule de l'Eglise romaine, au grand dam de Clémenceau et Émile Combes.