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aujourd'hui à 00h12 - Moravcik dans les prés : filmo* >>


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En rouge et noir !

16/07/2019 à 23h34 - Charterhouse11 : Plutôt Ghezzal vu votre tropisme lyonnais. >>


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Foot et politique

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Le fil dont vous êtes le héros

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Espoirs, des bleus et des verts

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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

John Six-Voeux-Berk

15/05/2019 à 18h22

Utaka Souley
aujourd'hui à 18h01

[...], sur la colline du Pnyx, Macron a déclaré : « puisque c’est ici que fut pris le risque de cette démocratie qui confie au peuple le gouvernement du peuple »,

Peut-être voulait-il juste dire que lors de l'invention de la démocratie par les Athéniens, passer à ce mode de gouvernement n'allait pas de soi et que décider de le faire était un risque.
-------------
Précisément. Je tourne ce bout de phrase dans tous les sens (c'est le côté parano de ma tournure d'esprit), et tout le problème vient de la tournure passive "fut pris le risque". Quel est le sujet implicite (le complément d'agent politique si l'on veut) de cette tournure passive ?
1/Ce ne peut pas être le peuple, sinon la démocratie aurait existé avant même son avènement.
2/ Ce ne peut donc être que les gouvernants. Mais qui ? Un tyran, des aristocrates ? Sans doute.
Cela signifie que Macron envisage la démocratie de ce point de vue extérieur (2/) ; et de ce point de vue en effet, la démocratie apparaît comme un "risque". Alors que du point de vue du peuple, on peut penser que la démocratie n'est pas un "risque" mais une exigence.
(Mais il faudrait que je me replonge dans mon histoire antique pour ne pas dire trop de bêtise)

Tonton Danijel

15/05/2019 à 19h52

Utaka Souley
aujourd'hui à 18h14
dugamaniac
aujourd'hui à 17h51


Oui, alors j'aurais dû préciser que par 'tout le monde', il s'agit surtout de formations allant de la gauche de la gauche au centre-droit, la seule idée commune entre Jean-Luc Mélenchon et François Bayrou (les partis plus conservateurs ayant moins de mal à mobiliser leur électorat, et étant souvent favorisés en cas de faible mobilisation).

Utaka Souley

15/05/2019 à 21h14

John Six-Voeux-Berk
aujourd'hui à 18h22

Utaka Souley
aujourd'hui à 18h01

[...], sur la colline du Pnyx, Macron a déclaré : « puisque c’est ici que fut pris le risque de cette démocratie qui confie au peuple le gouvernement du peuple »,

Peut-être voulait-il juste dire que lors de l'invention de la démocratie par les Athéniens, passer à ce mode de gouvernement n'allait pas de soi et que décider de le faire était un risque.
-------------
Précisément. Je tourne ce bout de phrase dans tous les sens (c'est le côté parano de ma tournure d'esprit), et tout le problème vient de la tournure passive "fut pris le risque". Quel est le sujet implicite (le complément d'agent politique si l'on veut) de cette tournure passive ?
-------------
Je peux me tromper, mais je crois que ta parano, comme tu l'appelles, t'égare. Athènes fait le choix de la démocratie, c'est un saut dans l'inconnu, ça n'a jamais été fait avant (en tous cas les Athéniens n'en ont pas connaissance), ils ne savent pas ce qui peut en résulter (peut-être un infâme bordel) : ils prennent le risque que leur cité devienne ingouvernable. Ce que je comprends de la phrase de Macron, c'est qu'il leur rend hommage d'avoir pris ce risque pour que nous puissions en profiter. Et que du coup tu cherches des poux sur le crâne d'un chauve.

PS: je ne suis pas Macroniste, ni sympathisant LREM.

Utaka Souley

15/05/2019 à 21h17

John Six-Voeux-Berk
aujourd'hui à 18h22

[..] Alors que du point de vue du peuple, on peut penser que la démocratie n'est pas un "risque" mais une exigence.
------------
Je te rappelle que c'est "le peuple" qui a élu Mussolini et Hitler, pour qu'ils se torchent avec la constitution qui a permis leur élection.

Si je peux me permettre, j'ai bien l'impression que ton "peuple" est plus fantasmé que réel.

John Six-Voeux-Berk

15/05/2019 à 21h46

Utaka Souley
aujourd'hui à 21h17

Je te rappelle que c'est "le peuple" qui a élu Mussolini et Hitler, pour qu'ils se torchent avec la constitution qui a permis leur élection.

Si je peux me permettre, j'ai bien l'impression que ton "peuple" est plus fantasmé que réel.
--------------
Ce que je voulais dire c'est que la démocratie n'est sûrement pas arrivée comme une prise de "risque" gratuite et généreuse de la part de personnes qui auraient concédé quelque chose. Dans mes vagues souvenirs d'histoire grecque, il est question d'une crise grave et la genèse de la démocratie est une histoire de pis-aller et non de grandes entreprises humanistes risquées.
C'est vrai qu'on ne peut pas demander à un bout de phrase de discours politique d'être très précis, mais la formulation de Macron me semblait révéler un biais historiographique très ricoeurien, du genre :"des Grands prennent des risques". Alors que j'aurais eu tendance à penser : "la démocratie est née par un bricolage progressif et contraint".
L'une des tendances de Macron est de vouloir "héroïser" l'histoire, ce qui l'amène parfois à développer des thèses peu démocratiques. Le thème même de la "prise de risque" m'agace.
Mais j'admets plus que volontiers avoir monté ce détail en épingle!

Pascal Amateur

15/05/2019 à 21h47

Périclès et compagnie, c'était quand même pas la bite à Dudule.

environ bâillonné

15/05/2019 à 21h55

Pascal, impossible que Périclès mente ?

Pascal Amateur

15/05/2019 à 21h59

Ah ah, avec la menthe, tu aères ton sénat !

cachaco

16/05/2019 à 00h14

Utaka Souley
15/05/2019 à 21h17

Mussolini n'a jamais été élu par le peuple, et Hitler a été nommé chancelier par Hindenburg suite aux manoeuvres politiciennes de von Papen. Hitler en 33, c'est 30% des voix, et en baisse par rapport aux élections précédentes. L'arrivée au pouvoir de ces futurs dictateurs, c'est justement aux dirigeants d'un système en crise qu'on les doit, pas au peuple.

theviking

16/05/2019 à 08h52

30%, c'est pas rien non plus dans un système parlementaire.

 

OLpeth

16/05/2019 à 09h01

Edji
15/05/2019 à 15h37
OLpeth
aujourd'hui à 08h59
L'alternative actuelle, c'est qu'on se passe de peuple (dois-je te rappeler les pourcentages d'abstention) et que donc le système représentatif actuel ne représente plus grand monde.
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Non, "on" ne se passe pas du peuple, chacun demeurant parfaitement libre (i) de s'inscrire sur les listes électorales et (ii) d'exercer son droit de vote lors des différents scrutins.
Encore faut-il prendre la peine de s'y intéresser, intérêt que l'on pourrait certes renforcer, par une forme de contrainte (cf infra).


Quelle alternative proposes-tu, si tant est que tu trouves justifié d'introduire un peu de décision populaire dans un processus qui semble largement déconnecté ?
---
A l'échelle nationale, je suis absolument opposé à l'idée d'introduire ex abrupto de la "décision populaire" comme tu le dis, pour les raisons précédemment exposées dans mon premier message : par ce biais, on laisse les décisions s'opérer sur la base d'arguments chocs, simplistes et bien souvent erronés voire mensongers (dont les relais sociaux contribuent plus que jamais à la propagation), à propos de sujets systématiquement complexes, nécessitant maturation longue, réflexions, échanges, rapports d'experts, et généralement compromis...on voudrait tuer la démocratie qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Le référendum cumule à cet égard tous les inconvénients, et apparaît comme le faux remède le plus catastrophique qui soit.
En revanche, je suis très chaud partisan de tout mécanisme visant à contraindre les citoyens à s'intéresser de près à la chose publique, de manière à ce qu'ils cessent d'adopter une simple position de créancier à son égard et de la percevoir par le seul prisme de leurs intérêts individuels :
- institution du vote obligatoire, sanctionné financièrement si besoin
- développement de procédés inspirés du service public pour faire en sorte que le maximum de citoyens participent de près ou de loin aux fonctions traditionnellement dévolues aux élus (la proposition du CESE est un premier pas en ce sens, mais j'irais beaucoup plus loin, et ne me cantonnerais pas au tirage au sort), ou plus généralement, oeuvrent concrètement à des missions d'intérêt général => bref, il ne s'agirait plus seulement de contribuer financièrement aux charges publiques pour prétendre à la citoyenneté
- à tout le moins, développement des initiatives déjà existantes de budgets participatifs à l'échelle locale

******************************

On a donc, si je t'ai bien compris, un point de désaccord fondamental sur les causes du dysfonctionnement de notre démocratie représentative actuelle. Toi tu sembles penser que tout foire parce que les gens ne font pas l'effort de s'impliquer (par fainéantise, bêtise ? Je te laisse développer, je suis curieux de voir quelles causes du désintérêt du peuple tu discernes).

Moi je pense que la grande majorité du peuple se désintéresse parce que :
- leurs représentants les ont trahis régulièrement (traité de 2005, Hollande qui fait le contraire de ce pour quoi il est élu, ne traite pas les problèmes des gens simples voire votent des trucs contraires à l'intérêt général, etc. ; la liste est longue). A quoi bon voter si tes représentants font ce qu'ils veulent derrière, au lieu de représenter tes idées ?
- on leur serine à tout bout de champ que le politique ne peut plus rien, que l'économie gouverne tout. A quoi bon voter pour des pantins sans pouvoir ?
- s'impliquer dans la vie politique demande du temps et un bagage culturel et intellectuel solide. Or notre système scolaire est bâti pour sortir une petite élite qui sera capable de faire ça. Avec la transformation utilitariste à marche forcée de notre système éducatif (l'école ne forme plus des citoyens mais des employables, sauf pour les élites), la grande masse des gens n'a pas acquis les connaissances nécessaires pour avoir l'envie et les moyens de s'intéresser à la politique, encore moins de s'y impliquer. De plus la masse des gens travaillent bien trop pour trouver le temps (comment fait la mère célibataire, l'ouvrier aux 3/8, l'infirmière à 60h ?). Pas étonnant que nos assemblées et gouvernements soient remplis de professions libérales, cadres sup' et de fonctionnaires, seuls à pouvoir se mettre en disponibilité pour la politique et être sûrs de retrouver un boulot derrière.

Tes "contraintes" ça peut être tentant sur le papier, mais c'est comme fouetter une rosse épuisée, ça soulagera le fouetteur mais ça fera pas avancer le canasson plus vite.
Ton système de "république des experts", me semble avoir de gros défauts. Il écarte de fait la masse des citoyens des décisions (les experts seront forcément issus des élites, elles-mêmes forcément issues dans la situation actuelle des couches supérieures), et va tendre à pérenniser les inégalités avec un biais de classe intrinsèque malgré toutes les bonnes volontés. Quand tu conçois et votes des lois sur la pénibilité, et que y'a pas un seul ouvrier de chantier ou travailleur social dans la boucle, forcément, tu arrives à des trucs pas très corrects. De même pour la justice, comment expliquer autrement que les délits en col blanc soient si légèrement punis tandis que les autres si durement réprimés...

Dans l'idéal il devrait y avoir un triple mouvement pour améliorer notre démocratie : transformer radicalement notre système éducatif pour qu'il forme tout le monde comme citoyen et comme employable (passer d'un système pyramidal où tu amènes une petite partie de la base au sommet à un système en tube où tout le monde monte vers un socle minimum) ; transformer le statut de l'élu pour permettre à tout un chacun de pouvoir accéder à des responsabilités politiques (par tirage au sort pourquoi pas ?) sans heurt sur va vie professionnelle ; rendre les élus plus comptables de leurs décisions. Vaste programme.