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Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

La vie de Laudrup

15/04/2019 à 15h51

Pardon Milan, mais dans notre discussion, tu as affirmé que la libéralisation et la privatisation de l'UE, sauf à avoir surinterprété ton propos. Ce que j'essaie de dire, c'est que l'UE n'a rien à voir avec ça, si ce n'est qu'elle n'est pas en désaccord avec cette politique. Mais à aucun moment on ne raccroche la mise en concession des autoroutes avec elle, et à aucun moment on n'arrive à prouver que l'UE impose aux états des choses qu'il ne voudrait pas, puisque l'UE n'est rien d'autre qu'un ensemble d'états.

Je répète que je n'ai pas une connaissance fine des institutions donc je peux me planter. Il me semble néanmoins, puisque tu affirmes l'inverse, que la charge de la preuve t'incombe.

Milan de solitude

15/04/2019 à 15h52

Edji
aujourd'hui à 15h45

Si tu es si intéressé, tu recherches mon premier long message de notre dernière discussion, ça te fera une base de réflexion.

Milan de solitude

15/04/2019 à 15h59

La vie de Laudrup
aujourd'hui à 15h51

---

L'UE, c'est aussi une somme d'accords sédimentée depuis plus de soixante ans, gravés dans les traités, que les États-membres ont tous signés et ratifiés.
Seulement, les traités durent ce qu'ils durent, on a le droit de changer d'avis. C'est même pour cela qu'il est tout à fait légal de se retirer de l'UE.
Ces traités s'imposent à nous, ce qui, encore une fois, est normal puisqu'on les a signés ; mais on a le droit de penser qu'ils sont dépassés, d'avoir changé de vision du monde, de reconsidérer ses intérêts, de penser que c'était une erreur, etc. C'est pourquoi je suis contre la désobéissance des traités comme credo, mais pour la sortie légale.

Ensuite, sur le fonctionnement "quotidien" de l'UE, elle a un mal fou à prendre des décisions rapides et consensuelles ; dire que tout ce qui est produit est avalisé par les États-membres ne suffit pas à dire que la politique suivie est bonne pour tous les États. Sans parler de phénomènes comme la pression des pairs, la domination de tel ou tel État, etc.

Edji

15/04/2019 à 16h00

Sur les traditions culturelles atteintes par l’UE ?
Alors que le seul exemple que tu mentionnais (le McDo de Florence) s’est avéré un mensonge grotesque ?
Effectivement, pas la peine de chercher plus loin.

Classico

15/04/2019 à 16h16

Edji
aujourd'hui à 15h32
La charge de la preuve vous appartient, mes chers europhobes.
———
Vraiment pas trop le temps aujourd’hui, mais en 5 minutes de recherche :

- Privatisations : En 2015, Le Figaro rapportait que la Commission mettait la France en demeure de libéraliser ses barrages, mais que jusqu’à maintenant les différents gouvernements résistaient …
http://www.lefigaro.fr/societes/2015/10/30/20005-20151030ARTFIG00352-barrages-la-france-mise-en-demeure-de-liberaliser-par-bruxelles.php

- Droit du travail : « Semestre européen », recommandations de l’UE pour la France en mai 2016 :

« Les réformes menées récemment n’ont donné aux employeurs que peu de possibilités pour déroger aux accords de branche. Cela concerne tous les aspects des conditions d’emploi, notamment les salaires, le temps de travail et les conditions de travail, et limite la capacité des entreprises à moduler leurs effectifs en fonction de leurs besoins. Les dérogations aux accords de branche et aux dispositions juridiques générales sur les conditions d’emploi, par l’intermédiaire d’accords d’entreprise, pourraient être facilitées, en concertation avec les partenaires sociaux ».

C’est très exactement et techniquement ce que vont réaliser les ordonnances dites « Macron » de septembre 2017, en plus de faciliter assez considérablement le licenciement, ce qui était aussi une préconisation européenne sur laquelle je n’ai pas le temps de remettre la main (l’idée générale était que la protection jugée excessive des salariés en CDI nuisait au marché de l’emploi).

Milan de solitude

15/04/2019 à 16h17

Non, j'avais aussi mentionné les risques sur l'alimentation à cause des traités de libre-échange, dont certains ont certes été abandonnés, pas vraiment à l'initiative de grands européistes. Retourne lire l'échange, va.

Le Pobga du Coman

15/04/2019 à 16h21

OLpeth
aujourd'hui à 15h49
Edji

aujourd'hui à 15h32

La charge de la preuve vous appartient, mes chers europhobes.
********************

Si je peux aider, il suffit de chercher sur Google ce document :
RECOMMANDATION DU CONSEIL concernant le programme national de réforme de la France pour 2018 et portant avis du Conseil sur le programme de stabilité de la France pour 2018.

C'est pas long, ça fait 9 pages, et toute la politique économique de Macron y est

---------

On parle bien de l' étude du conseil portant sur la question:
- La France (notre gouvernement à nous qu' on a) soumet son programme de réforme du comment qu' il veut aller du point A (où on est) au point B (les objectifs en terme de déficit et tout ça).
- Le conseil évalue si le programme soumis a des chances de rapprocher la France du point B

-> le conseil conclut par des recommendations qui aiderait la France, selon la lecture du conseil, à se rapprocher du point B plus facilement.

Recommendation 1: faites gaffe aux dépenses (des objectifs chiffrés, une grosse recommandation: une plus grande uniformalisation des régimes des retraites pour renforcer l'équité et la soutenabilité des dits régimes. C' est con, ils ne disent pas comment (donc le gouvernement français devra décider), ce qui aiderait bien nos politiciens qui trainent cet éléphant depuis bien longtemps déjà sans que beaucoup ne bouge. Et quelle ingérence immonde qui recommande à la France a essayé de gérer ses finances raisonnablement tout en essayant de pérénniser les chances de retraite décente de chacun.

Recommendation 2: poursuivre les réformes commencées dans certains secteurs (dont l' évaluation semble indiquée que le chemin choisit par le gouvernement français semble les rapprocher du point B), et après plein de jolis mots bateau (facilité la formation, tout ça) qui posent encore la question: mais comment donc? Ben, le gouvernement français doit décider et se démerder.

Recommandation 3: la fiscalité: alors là oui, on parle surtout de fiscalité des entreprises, ce que Macron aime bien allégé aussi: réduire les impôts sur la production et les charges. Comment précisément, de combien? A charge au gouvernement français de décider.
Mais bon, il y a aussi les recommandations 1 & 2 avant qui concernent plus directement "les petites gens", en opposition aux "entreprises". Que recommande le conseil en plus de ce que propose le plan soumis par la France? Il reprend son point (19) Recherche et transposition de la recherche en gain pour les entreprises et dit qu' il faut faire mieux.



Je suis désolé, mais ce que je conclus de cette lecture c' est:
Le conseil évalue la proposition de la France en terme de "la méthode choisie rapproche-t-elle la France des objectifs" et recommande des jolis mots qui définissent surtout des objectifs difficiles à contester pour la plupart (retraites garanties pour tous, plus de chances sur le marché du travail pour tous), mais que dans tous les cas le gouvernement français se doit d'interpréter pour ensuite voir quelles mesures concrètes il souhaite prendre pour se rapprocher des dits objectifs.

Quelle horrible ingérence.

Le Pobga du Coman

15/04/2019 à 16h24

Classico
aujourd'hui à 16h16
Edji
aujourd'hui à 15h32
La charge de la preuve vous appartient, mes chers europhobes.
———
Vraiment pas trop le temps aujourd’hui, mais en 5 minutes de recherche :

- Privatisations : En 2015, Le Figaro rapportait que la Commission mettait la France en demeure de libéraliser ses barrages, mais que jusqu’à maintenant les différents gouvernements résistaient …
http://www.lefigaro.fr/societes/2015/10/30/20005-20151030ARTFIG00352-barrages-la-france-mise-en-demeure-de-liberaliser-par-bruxelles.php


On en a déjà parler ici:
La mise en demeure est un effect collatéral d'une décision antérieure du gouvernement français de changer le statut d'EDF pour se mettre en conformité avec une autre directive. Il y avait plusieurs possibilités pour ce faire, la France en a choisie une qui de facto crééait le besoin de la libéralisation des barrages.

Edji

15/04/2019 à 16h35

Classico > je sais que tu en connais un rayon, mais quand même : dans l’UE, tu as à peu près tous les modèles possibles de régulation des rapports sociaux, du plus étatiste au plus ouvert à la négociation collective, du plus libéral au plus protecteur.
Et pour cause, les taux de syndicalisation sont incroyablement divers, de sorte que donner plus ou moins de prise aux accord collectifs dépend à l'évidence de cette part réservée localement au dialogue social.
Le fait est que la France, et je le déplore personnellement, est dotée de syndicats extrêmement peu représentatifs, et est forcée d’en prendre acte depuis 1982, 1998, 2000, 2004, 2008...(pour ne citer que quelques dates de réformes notables dans le droit de la négociation collective).
Quoi qu’il en soit, l’UE n’a évidemment aucune prérogative en la matière (encore une fois, il suffit de comparer sur le sujet États scandinaves et UK, par exemple), de sorte que je ne comprends pas bien ton exemple.

Classico

15/04/2019 à 16h39

D’accord, je ne discuterai pas ce point précis, je n’ai pas approfondi le sujet ni n’ai le temps de le faire dans l’immédiat. Mais attendez, juste pour bien comprendre de quoi on parle : vous êtes sérieusement en train de dire que l’UE ne pousse pas de façon globale en direction de la privatisation des services publics des États membres ? O

 

Classico

15/04/2019 à 16h41

(Répondais je au Pogba ; si j’ai le temps je repondrai à Edji concernant l’évolution des relations sociales)