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Meilleur Second Rool

07/08/2019 à 11h41

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
06/08/2019 à 15h59


Avec une orthographe presque totalement transparente comme en Italie (ou en Espagne, Allemagne, Grèce, Finlande...)

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Corrige-moi si je me trompe, mais l'orthographe du grec moderne, dans le principe, est un peu similaire à celle du français : transparente dans le sens graphème --> son, mais loin de l'être dans le sens son --> graphème, avec une trace importante de l’étymologie...

Balthazar

07/08/2019 à 11h48

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
aujourd'hui à 10h01

Attention, comparaison à prendre avec précaution :

Je reprends les termes de Balthazar "La langue concerne tous ceux qui la parlent et l'écrivent, la connaissent et l'aiment (souligné, ce dernier mot)."

Oui la langue concerne tous ceux qui la parlent, comme le corps concerne tous ceux qui en ont un.
Un prof de sport connait bien son corps et sans doute le chérie-t-il ? Est-ce que c'est seulement à des profs de sports que l'on va s'adresser si on a un problème avec notre corps. Personnellement, j'irai plutôt voir un médecin.
Même chose pour la musique, on peut très bien l'aimer et même savoir un peu en jouer, mais quand il s'agit de comprendre une composition, il faut également s'adresser à un professionnel.
---
Je voudrais bien la prendre avec précaution, cette comparaison, mais elle me paraît aussi absurde que révélatrice. « On » n’a pas « un problème avec » la langue. Notre langue n’est pas malade. Nous le sommes peut-être, mais c’est une autre histoire.

Ta comparaison serait plus juste si tu précisais qu’il ne s’agit pas, en l’espèce, de traiter une maladie, mais d’améliorer artificiellement le fonctionnement du corps, de le simplifier, de gagner du temps (encore et toujours…) Je ne dis pas que de telles modifications ne se justifient jamais. Je dis qu’en dernier ressort c’est plutôt aux patients qu’aux médecins d’en juger.

Imaginons que, dans un futur proche, une majorité de chirurgiens se mettent à défendre l’idée d’une intervention qui empêcherait les cheveux de pousser (quelle perte de temps, les cheveux ! adieu les peignes, adieu les poux !) Est-ce qu’il faudrait écouter leurs arguments et y réfléchir, ou s’en remettre entièrement à leur avis de spécialistes ?

Je te renvoie à la fameuse opposition, sur le fil politique, entre cartographes et mécaniciens.

En tant que linguiste tu dois à mon sens éclairer et éventuellement orienter la discussion. Tu ne dois évidemment pas en être exclu, là-dessus je suis entièrement d’accord avec toi. Mais ce n’est pas à toi (à vous) de légiférer.

Meilleur Second Rool

07/08/2019 à 11h51

suppdebastille
06/08/2019 à 16h38

Pas du tout d'accord avec cela, je ne vois pas au nom de quoi le fait d'écrire à peu près correctement en Français serait une forme d'appartenance à une élite.

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Au nom du fait qu'une langue est définie par son usage, avant tout oral, et non par un code graphique.
Ce que tu appelles "écrire correctement en français" n'est pas (toujours) représentatif de la langue telle qu'elle est, mais d'une norme fixée par des institutions qui, comme cela a été mentionné par Le génie, n'est pas constituée de linguistes. De ce fait, plutôt que d'essayer de comprendre et d'expliquer les évolutions naturelles de la langue, ces institutions normatives ont plutôt tendance à simplement juger de ce qui est, selon eux, correct ou non, et de l'imposer. Ce qui est une des bases de l'élitisme.

Sens de la dérision

07/08/2019 à 11h57

Je comprends l'idée du truc mais je ne peux m'empêcher de voir les "sa va" un peu partout. Et me dire que ça peut devenir la nouvelle norme, c'est un peu flippant.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

07/08/2019 à 12h00

Meilleur Second Rool, tu as raison, mais l'orthographe grec semble l'être dans une moindre mesure que le français. C'est à dire qu'elle est plus transparente dans les deux sens, mais que à l'intérieur du système orthographique grec, il existe effectivement une asymétrie, la même qu'en français.

Il est difficile de trouver des comparaisons totalement équivalentes car il existe un grand nombre de méthodes pour estimer la transparence.

Voici les chiffres avec une méthode pour le grec :

"The overall consistency for Greek at the grapheme–phoneme level was 95.1% in the feedforward and 80.3% in the feedback direction."

Un peu plus loin dans l'article, il indique que c'est mieux que le français.

Protopapas, A., & Vlahou, E. L. (2009). A comparative quantitative analysis of Greek orthographic transparency. Behavior research methods, 41(4), 991-1008.

Dans un article que j'ai cité dans un de mes précédents messages sur le déchiffrage de mots à la fin de la première année (CP), je disais qu'environ deux mots sur trois étaient déchiffrés par les petits français (pour être exact 28%), pour les grecs, ce chiffre monte à 97% de déchiffrage (en sachant que le déchiffrage, c'est à dire la lecture, implique surtout la conversion graphème vers phonème).

Balthazar

07/08/2019 à 12h07

Meilleur Second Rool
aujourd'hui à 11h51

(...) plutôt que d'essayer de comprendre et d'expliquer les évolutions naturelles de la langue, ces institutions normatives ont plutôt tendance à simplement juger de ce qui est, selon eux, correct ou non (...)
---
C'est ce qu'on leur demande.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

07/08/2019 à 12h09

Pour Balthazar, effectivement, je suis totalement en accord avec toi, le linguiste n'a pas à légiférer.
Par contre, pour orienter la discussion, encore faut-il lui accorder la place nécessaire, et là encore nous sommes d'accord.

Enfin, un argument par l'absurde, si on se dit simplement qu'on aura jamais besoin d'une réforme de l'orthographe, alors, le code orthographique, petit à petit perdra son lien avec l'oral et à terme deviendra aussi difficile à maitriser que les caractères chinois. C'est un choix politique pour le coup. Il est à noter que même les caractères chinois ont subi une réforme simplificatrice.

suppdebastille

07/08/2019 à 12h10

"Sens de la dérision

aujourd'hui à 11h57

Je comprends l'idée du truc mais je ne peux m'empêcher de voir les "sa va" un peu partout. Et me dire que ça peut devenir la nouvelle norme, c'est un peu flippant."

Je confirme, je lis tellement de "sa va" dans les texto qui me sont adressé que je finis par avoir l'impression que c'est moi qui fait une faute avec "ça va".
Le "sa va" est entériné aujourd'hui?

Balthazar

07/08/2019 à 12h17

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
aujourd'hui à 12h09

Enfin, un argument par l'absurde, si on se dit simplement qu'on aura jamais besoin d'une réforme de l'orthographe, alors, le code orthographique, petit à petit perdra son lien avec l'oral et à terme deviendra aussi difficile à maitriser que les caractères chinois.
---
Je me dis qu'on a encore un peu de temps avant d'en arriver là, mais je suis d'accord sur le principe.

Milan de solitude

07/08/2019 à 12h20

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
aujourd'hui à 10h01

---

J'ai une réponse courte et une réponse longue.

La courte, c'est que vu le taux de pénétration (vous voyez comme je parle Sorbonne) de la dernière réforme orthographique, celle de 1990, dans l'usage quotidien, tous les réformateurs de la langue, les linguistes en premier lieu, devraient, pour le dire poliment, la jouer modeste et se questionner cent fois sur l'opportunité de donner de nouveaux coups de ciseaux dans notre langue.

Je fais la réponse longue ce soir ?

 

Balthazar

07/08/2019 à 12h24

Volontiers, mais ne faudrait-il pas déplacer la discussion sur "Habitus baballe"?
D'autre part la réforme de 1990, c'est l'avant-dernière, non?