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Jean-Huileux de Gluten

20/05/2019 à 16h29


######### SPOILERS GOT SERIES FINALE ############
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coach_mimi
aujourd'hui à 15h42

alors qu'on m'avait fait miroiter un The Wire avec des dragons

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Tous les jours j'entends ou je lis un truc du style... Je comprends vraiment la déception des gens face à cette saison. Certains, en tout cas. Entre ce à quoi le show était destiné dans vos têtes et le destin des personnages qui vous semblait avoir un sens (ça, c'est plus légitime pour de la fantasy, mais bon on était prévenu que la série cassait ce code dès le début)...


Vous vous êtes fait miroiter des trucs tout seuls, les gars...


######### SPOILERS GOT SERIES FINALE ############
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Radek Bejbl

20/05/2019 à 16h42

######### SPOILERS GOT SERIES FINALE ############
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Si tout le monde le dit, faut peut-être envisager la possibilité que le show ait trahi ses ambitions de départ plutôt qu'un scénario où des millions de personnes se font miroiter les mêmes trucs sans se concerter.

Autant j'ai rien contre "Jésus II le retour" quand Grey Worm tue des gens puis se retrouve à côté de Dany quand Jon arrive sur place et je peux comprendre les ellipses sur l'information de la mort de la reine et l'identité du tueur ou même sur la réunion du conseil. Autant le prisonnier qui parle et est écouté alors qu'il a que des idées de merde comme le dit coach (après avoir eu droit à une visite de Jon, ils sont décidément cool les geôliers après celle de Tyrion à Jaime), les gens qui disent ok au roi alors que plusieurs n'ont jamais vu Bran de leur vie, Sansa qui fait un Brexit sans que personne ne dise "bah moi aussi je vais être indépendant", la ville reconstruite toute seule et aucune nouvelle de la population alors qu'elle était le centre de l'attention sur le 5...

Je ne saurais pas te dire ce que le show devait être pour me convaincre. Mais qu'un personnage comme Grey Worm qui n'a aucune pitié à la 15e minute devienne tout à fait chill à la 50e par exemple c'est non, dans GOT comme dans PBLV.

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balashov22

20/05/2019 à 16h46

Lucho Gonzealaise
aujourd'hui à 16h26

A vrai dire, ce ne seront pas vraiment des spin-off (du moins, si j'ai la bonne définition en tête, à savoir suivre le développement d'un ou plusieurs personnages dans une histoire à l'écart de la trame principale), mais plutôt des prequels, le récit d'évènements se produisant avant (en l'occurrence, des milliers d'années avant) ceux de la trame principale.
Ce seront donc nécessairement des acteurs différents, en dehors éventuellement du Roi de la Nuit.

######### SPOILERS GOT SERIES FINALE ############
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coach, dans les fins wtf, je me demande également ce qu'il advient précisément de Jon. Il n'est pas vraiment envoyé pour garder le Mur, ou du moins ne se tient-il pas à cette mission, puisqu'on le voit passer au-delà accompagné de Tormund et des Sauvegeons qui ont survécu à la guerre. Ce qui est en soi assez cohérent (Tormund lui en avait fait la proposition avant son départ pour le Sud), mais pas très bien expliqué, contrairement au reste de sa famille.

Et puisqu'on en est à parler de Jon, la scène du meurtre de Daenerys est super mal jouée par Kit Harrington, je sais bien que c'est censé être un personnage en retenue, mais quand même, tuer sa tante et sa maîtresse et laisser paraître si peu d'émotions... Emilia Clarke ne surjoue pas sa mort, c'est déjà ça de passable dans cette scène.

######### SPOILERS GOT SERIES FINALE ############
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Jean-Huileux de Gluten

20/05/2019 à 17h06

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Ou alors Grey Worm, à l'issue d'un coup d'état, a perdu celle qui rendait la prise de la capitale légitime et défendable (ouais y avait un dragon à un moment) et se retrouve dans une position intenable et dans laquelle il n'a que deux otages comme monnaie d'échange pour négocier son départ et celui de ces hommes.

La vérité, c'est que c'est secondaire. Ça aurait surement mérité du temps au début de la série si on avait des choses à dire à ce sujet, mais à ce moment de la narration, ce serait juste insupportable de passer ne serait-ce que 10 minutes là-dessus.

"Si tout le monde le dit, faut peut-être envisager la possibilité que le show ait trahi ses ambitions de départ"

Je l'envisage. Mais je trouve que le phénomène populaire a fait dire des choses que le show ne disait pas. Le destin de Daenerys en point d'orgue, mais des tas d'autres trucs. Les promesses non tenues, c'est peut-être ce qu'il y a de plus chouette dans ce show depuis le début, en terme de scénario et de développement des personnages. Les promesses de qualité par contre, c'est un élément subjectif qu'on essaye tous de rationaliser en vain. J'ai adoré ce que beaucoup ont détesté. Je n'en fait pas un chef d'oeuvre, faudrait un minimum d'adhésion populaire pour ça, mais quand on me dit que ça devait être un "The Wire" avec des dragons, permet moi quand même de mettre en cause les attentes de certains dans la déception.

Reste que ce dernier épisode, à mes yeux, est l'un des moins bons. Comme beaucoup d'entre vous, je ne suis pas entré dans les scènes sensés émouvoir. Le meurtre de Daenerys, par exemple, est un bijou de conformisme devant lequel je me suis emmerdé.

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Radek Bejbl

20/05/2019 à 17h58

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J'admire ton dévouement pour contrebalancer les critiques chaque semaine et j'aimerais bien débattre de savoir si les incohérences en sont ou non. Mais, après avoir écouté Weiss et Benioff parler, je pense qu'il vain de plus réfléchir au truc que les scénaristes eux-mêmes. Les gars ont juste voulu surprendre, ça aurait tout aussi bien pu passer par le fait qu'une armée de dragons en 4-4-2 losange vienne tuer tous les humains sauf Bronn.

C'est assez terrible, parce que la série nous a emmené sur un chemin où on cherche à comprendre les motivations de chacun et le rapport au surnaturel et aux prophéties – avec le livre en toile de fond. Moi qui n'aime pas la fantasy (et la fiction en général, série, livre ou film), j'ai eu envie de chercher à comprendre les personnages et ce qui les animait, comme l'a fait l'émission "Les chemins de la philosophie" qui a consacré une semaine à GOT sur France Inter. Mais, sur cette fin de série, les personnages n'existent plus.

Comme le disait le thread relayé par Ba Zenga, l'objectif était la fin, avec toutes les contorsions qu'impliquait celle décidée par les scénaristes. Pourquoi Grey Worm se calme ? Pourquoi Tyrion a subitement une idée qui semble bonne ? Pourquoi Brienne (qui sait visiblement écrire après avoir combattu toute sa vie) est-elle au conseil ? Pas parce que leur chemin personnel les amène à ce moment mais parce qu'il faut trouver un moyen d'envoyer Bran sur le trône, Jon en Alaska et de leur dire au revoir. Pour certains c'est forcé mais nécessaire. Pour d'autres, la seule réaction possible est "OK, si vous voulez".

En tout cas, j'aime bien l'idée de casser la roue des dirigeants plus ou moins tyranniques en mettant quelqu'un qui sait tout, et est donc complice de toutes les atrocités commises pour qu'il se retrouve là. Y aurait un bon article à faire sur l'angle "Bran est le personnage le plus cynique de la série parce qu'il avait du recul sur les choses mais a laissé faire pour que se réalise un scénario qui le fait gagner". Le problème majeur étant que, contrairement aux bonnes œuvres, revoir la série ne donne aucun indice sur la fin puisque Bran est l'un des plus absents de la série et ne monte jamais en puissance.

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Özil paradisiaque

20/05/2019 à 18h06

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J'ai bien aimé ce final de la saison et de la série.

Je ne reviens pas sur les critiques de la dernière saison (7&8) qui à mon avis trahisse l'ambition initiale.
Mais une fois que l'on mets ça de côté, les dénouements ne sont pas illogiques et passent plutôt bien grâce notamment à Tyrion qui porte la narration de l'épisode et la mise en abîme entre l'Histoire, les histoires et l'histoire de la série.

A l'Ouest de Westeros, il y a Westworld bien entendu!

Evidemment j'ai très hâte de lire les 2 derniers livres qui n'auront pas la même narration ni peut être la même histoire/fin.

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coach_mimi

20/05/2019 à 18h31

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C'est vrai que, quand on lit les interviews des showrunners ou la communication de HBO sur la série, l'ambition n'a pas l'air très prononcée ("Du jamais vu à la télé", "Le budget d'un blockbuster dans chaque épisode", ils ont même été jusqu'à "Le Shakespeare des temps modernes" il y a quelques années).

Alors, certes, c'est du marketing auquel on est libre de ne pas croire, mais il n'empêche que la série a très vite été vendue comme quelque chose d'exceptionnel.
Et moi, on me vend de l'exceptionnel, j'attends autre chose que les pieds nickelés au nord du Mur en fin de saison 7. J'attends un minimum de cohérence et de logique pour ne pas décrocher (The long night par exemple, je m'en moque un peu des incohérences, pendant 80 minutes, j'étais en apnée devant ma télé. Si toute la saison avait été à ce niveau, j'aurais pas eu grand chose à dire). Je m'en fous que ce soit The Wire ou Six feet under, mais j'attends mieux que Premiers baisers.


Et je pense qu'il faut arrêter de se faire du mal avec les bouquins : ils ne sortiront jamais, ou alors écrit par un scénariste de la série après la mort de Martin.

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Özil paradisiaque

20/05/2019 à 18h54

Il me semble que GRR Martin ne souhaite pas que l’on continue son histoire après lui.
J’ai confiance pour Winds of Winter, beaucoup moins pr Dream of Spring.

Flo Riant Sans Son

20/05/2019 à 19h05

coach_mimi
aujourd'hui à 18h31

Et je pense qu'il faut arrêter de se faire du mal avec les bouquins : ils ne sortiront jamais, ou alors écrit par un scénariste de la série après la mort de Martin.
_____
Non mais ho! Ça va pas non? Martin va finir ce qu'il a commencé, et si la destination est la même que celle de la série, le chemin sera assurement plus intéressant.

En plus je t'en veux un peu parce que tu réveilles par tes posts le fan des livres en moi...
Et ce alors que j'avais décidé de remiser mon petit cœur de fan des livres et de débrancher mon cerveau pour profiter du truc.

Je l'ai fais à chaud. Mais à froid ce petit cœur saigne du conciliabule, du conseil restreint complètement wtf. Ce ne sont pas les positions finales qui sont décevantes, mais les situations pour y aboutir. C'est bâclé, rushé, bazardé, on dirait un résumé youtube d'une hypothètique saison 9. Et dire que ce sont les showrunners qui ne voulaient pas plus de 6 épisodes, un petit gâchis malgré le fait que j'ai bien aimé...


@Jean Huileux
Là où la série tranche avec sa base c'est que par exemple, le conciliabule entre les puissants ne doit jamais aboutir à ça. Aucune tension politique dans cette scène. On dirait Les Bisounours qui décident de leurs chefs...

Jean-Huileux de Gluten

20/05/2019 à 19h32

Radek Bejbl
aujourd'hui à 17h58

######### SPOILERS GOT SERIES FINALE ############
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Ce n'est pas du dévouement (c'est comme si je disais que vos avis sont de l'acharnement), c'est un avis sur une série qui m'a passionné pendant 8 ans. On est tous dans ce cas, hein. J'observe d'ailleurs que les détracteurs sont beaucoup plus prompts que moi pour aller chercher les interviews et autres analyses, probablement parce que la recherche d'explication les y poussent.

Sur le fait d'aller plus loin que les scénaristes, je ne suis pas tout à fait d'accord. Ok sur le fait que beaucoup de choses servent à faire monter Brann sur le trône, mais face à un truc qui n'est pas dit (le pourquoi du comportement de Grey Worm, un exemple parmi tant d'autres), y a juste différentes postures. Si tu pars du principes que les scénaristes sont des gros nuls, alors ouais, autant se dire qu'ils n'y ont même pas réfléchi et qu'ils ont balancé ça comme ça. C'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs, mais en réalité, des explications possibles, il y en a plein. J'en donne une qui me semble franchement plausible et facile à écrire. Si je me place au moment de la mort de Daenerys, que je me demande comment Grey Worm va réagir, je ne me dis pas "il va provoquer Jon en duel, exécuter Tirion et retourner sagement chez lui regarder la ligue des champions en se grattant les attributs qu'il n'a pas". Tenir le la capitale détruite, éviter de se faire rouler dessus par ses ennemis en gardant prisonniers des gens qu'ils veulent récupérer en bonne santé, provoquer des négociations pour obtenir un départ sans bataille, il ne m'a pas fallu 24 heures pour l'imaginer. C'est ce que je me suis figuré au sortir de l'ellipse, et ça parait logique. Aussi insuffisant que leur talent te paraisse, ils ont quand même montré qu'ils auraient été capables de faire ça, non ? Alors pourquoi ils ne le font pas ? Ça ou quoi que ce soit d'autre de vaguement cohérent. Ben à l'écriture justement, il y a le choix de prendre le temps (et faire l'effort, on est d'accord) de construire quelque chose, de l'exposer pour éviter les questionnements secondaires, ou de ne pas le faire. Sauf que s'ils le font, il faut le faire pour chaque personnage et pour chaque évènement, et donc on se retrouve avec une saison qui aura le format des précédentes pour le même résultat dans la conclusion du scénario. Désolé mais j'aurais trouvé ça moins bien et trop long. On a déjà passé cette étape du schéma narratif, et on y est resté un bon moment (très bon même).

Il y avait aussi le choix de ne jamais conclure. S'écarter du bouquin et nous raconter les chroniques de Westeros pendant des années jusqu'au moment ou on passe la main à de nouveaux scénaristes qui s'essayent à l'exercice. Appelons ça la méthode "Plus belle la vie", série qui n'a jamais trahi ses ambitions ni les attentes de ses spectateurs, à ma connaissance. Mais enfin, peut-être que quelqu'un qui la regarde me contredirait.

Non vraiment, malgré tous vos arguments, j'ai du mal à voir comment ils pouvaient mieux en terminer.


######### SPOILERS GOT SERIES FINALE ############
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Pascal Amateur

20/05/2019 à 19h36

« Plus belle la vie » a déconcerté à plusieurs reprises, me semble-t-il, en parlant, disons à sa façon, d'homosexualité ou de violences sexuelles.