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Pitchdobrasil

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Le hors-jeu à la limite

Cas d'école: une position de hors-jeu nette du buteur... sur un ballon dévié par un partenaire puis un défenseur. À la fin, c'est vous qui décidez d'accorder le but ou non.

Brest Of Burden

16/11/2010 à 12h25

Du côté des "on siffle" : imaginez que l'action se déroule au centre du terrain, et que la balle parvient à Bergessio qui est 15m dans le dos de la défense. Dans l'esprit, on siffle, non ? (i.e. le mec il campe devant le gardien, et attend un rebond favorable de ses coéquipiers qui comme par hasard, louperaient tous leurs contrôles et conduites de balle ?=> pas des passes) Du côté des "on siffle pas" : rapprochons le défenseur de Battles, ce dernier loupe son contrôle (pour lui-même donc), et le défenseur contre la balle qui arrive dans les pieds de Bergessio en position de HJ, mais pas d'intentionnalité de passe de Battles. Ne doit-on pas plutôt juger au départ de la passe qui est adressée à Battles ? Pas simple. Libre interprétation de l'arbitre. S'il siffle, c'est qu'il y a HJ. Et je te raconte même pas l'enfer que ça doit être pour l'arbitre assistant, qui dois lever son drapeau en jugeant non seulement le départ du ballon, mais aussi lire sur le visage de Battles si son geste est volontaire ou pas, puis juger si le défenseur veut dégager ou la contre simplement. N'est pas Bruno Lochet qui veut.

jeronimo

16/11/2010 à 12h28

Ah, un très bon article qui introduit la notion - indispensable - de l'intentionnalité dans la règle du hors-jeu. A noter d'ailleurs, car cela n'a pas été suffisamment souligné à mon goût sur ces pages : la polémique sur la main de Suarez n'avait PAS lieu d'être, car le "but" du Ghana était entaché d'une position de hors-jeu, si on applique bien la règle.

LLBB1975

16/11/2010 à 12h31

Brest Of Burden mardi 16 novembre 2010 - 12h25 Bien d'accord avec toi. Être arbitre, ce n'est pas simple !!!

Jean-Patrick Sacdefiel

16/11/2010 à 12h41

@Syle. - Comment définis-tu une "action décisive"? On remonte combien de temps en arrière avant une situation litigieuse? On considère qu'une action litigieuse a des effets pour combien de temps? - Comment tu peux prétendre que ça ne va pas ralentir le jeu, alors qu'il y aura des cas de figure où le jeu s'arrêtera alors qu'il se serait poursuivi sans la vidéo? - Comment vas-tu faire pour empêcher l'arbitre de recourir à la vidéo à chaque fois qu'il aura un doute, dans la mesure où il en disposera? - Que fais-tu des faits de jeu potentiellement décisifs qui se seront produits entre l'action incriminée et le moment où le jeu sera effectivement arrêté? Comment on "revient en arrière"? On rembobine? - Pour finir : "pour savoir si elle va l'être [décisive, l'action], ça implique de laisser jouer dans le doute, ce qui sert le spectacle". Tu es sérieux? Il va donc y avoir des phases de jeu conditionnelles, et tu penses que cela favorisera le "spectacle"? Tu sépares le "principe de la vidéo" de ses modalités d'application, mais une fois constaté qu'on arrive à prendre de bonnes décisions avec certaines images, on n'est nulle part: il reste à établir les conditions de son utilisation.

Portnaouac

16/11/2010 à 13h32

Désolé, je dois être fatigué, mais je ne comprends pas bien ; ça m'a l'air pourtant simple : - l'arbitre a signalé hors-jeu ; - le quota hebdomadaire de polémiques "erreurs d'arbitrages" n'est pas encore atteint ; - donc il n'y avait pas hors-jeu ; - "Saint-Etienne volé à Lorient !" + "folavidéo !" Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué là-dedans. (sinon, très bien cet article ; une large diffusion de ce type d'analyse (par exemple, avec des gars qui auraient des palettes, éventuellement en 3D et qui disposeraient des droits de diffusion de ces images) permettrait de souligner la part - incompressible - laissée à l'appréciation de l'arbitre ; en fait, ce qui est le plus troublant dans l'histoire, c'est que l'arbitre vient dire, après coup, que ce n'était pas la bonne décision)

syle

16/11/2010 à 13h52

@ Gigodanho Bon, je reprends point par point : - Par action décisive, j'entends une action qui va au but ou au penalty. Exclusivement. Et on ne va s'attarder que sur le fait de jeu déterminant. Il n'est donc pas nécessaire de remonter le temps plus de quelques secondes. - Le jeu ne se serait pas poursuivi sans la vidéo, tant qu'on parle d'actions qui se terminent par un but. La question peut en revanche se poser pour les "présomptions de penaltys". Là, j'avoue que je n'ai pas assez réfléchi à la question pour avoir une proposition valable (s'il y en a une). - Il en disposera à chaque fois qu'il le voudra sur les actions qui amènent un but (ou éventuellement un penalty) et uniquement quand il n'aura pas tout vu. Comme on parle de foot et non de basket, si ça se présente 2 ou 3 fois par match, ce sera bien le bout du monde... - Tu ne peux pas revenir en arrière pour une mauvaise touche qui précède 45 secondes de possession de balle avec un but à la conclusion, c'est évident. C'est vraiment l'ultime phase de l'action qui peut faire l'objet d'un visionnage. Et ça me semble être dans l'esprit. Si une équipe court après le ballon pendant 10 minutes, elle ne va pas mettre le but qu'elle vient d'encaisser sur le dos de la décision arbitrale prise 10 pinutes avant ! Question de bon sens, non ? Après, on peut formaliser la chose de diverses manières, mais l'esprit est celui-ci. - Je suis sérieux et ça peut en effet favoriser le spectacle. Imagine que lors du derby, Payet part à la limite du hors-jeu. T'as un gros doute, tu as l'impression qu'il était hors-jeu, mais sans en être complètement sûr. Actuellement, tu siffles pour éviter le coup des 20 M€ pour des arbitres qui ne savent pas. La moitié du stade respire, l'autre insulte ta mère. Tu as alors l'option vidéo : tu laisses jouer. Si Payet marque, tu demandes la vidéo avant de valider le but. S'il ne marque pas, hors-jeu ou pas, c'est sans conséquence et le stade aura frissonné. Après, je n'ai rien à vendre et je sais m'accomoder des décisions arbitrales (au prix d'un petit effort, parfois, mais j'y parviens). Simplement, je trouve les arguments anti-vidéo souvent hyper spécieux.

Chaban del Match

16/11/2010 à 13h55

syle mardi 16 novembre 2010 - 09h51 (...) Chaban del Match, je ne vois pas bien ce que la vidéo vient faire là... D'une part, se saisir d'un exemple aussi précis, d'un argument aussi spécieux, pour dire que la vidéo ne sert à rien n'a fondamentalement pas plus de valeur que de souligner l'évidence de l'utilité de la vidéo après avoir vu valider le non-but de Wendel ce week-end. D'autre part, la vidéo n'a pas vocation à devenir un arbitre automatique. Elle peut seulement permettre à l'arbitre d'avoir une vision claire et précise d'une action décisive et de prendre sa décision en toute connaissance de cause. Ca n'exclue absolument pas la part d'interprétation qui incombe à l'arbitre et à lui seul, et cette action en est un exemple précis. Cette action serait d'ailleurs plutôt à mon humble avis un exemple type de non-utilisation de la vidéo, dans le sens où j'imagine mal un arbitre demander la vidéo pour une action qu'il a parfaitement vue et appréciée. Après, il peut en avoir une interprétation à froid différente de celle qu'il a eue à chaud, mais il ne s'agit de toutes façons que de l'interprétation, qui lui appartient pleinement. Et en l'occurence, il est tanquille : persone ne peut lui reprocher de s'être planté (à part éventuellement le mec beurré en slip devant sa télé qui avait de toutes façons déjà insulté 15 fois sa mère depuis le début du match....) ------------------ Les pros vidéos que l'on entend un peu partout affirment que la vidéo règlerait tous les problèmes. Là même avec la vidéo il est difficile de trancher. Et là il n'y a pas de contact. Combien de fois on n'entend " ah ce péno qui aurait pu se siffler, mais bon ça aurait pu ne pas se siffler..."? Alors oui parfois la vidéo est très parlante, mais qu'est ce qu'elle serait pénible à mettre en place si on veut une justice quasi parfaite. On nous parle du rugby mais la vidéo ne concerne qu'un point précis : l'essai. Et faudra m'expliquer comment 3 paires d'yeux (avec parfois 2 paires se trouvant à 40 mètres de l'action) peuvent arbitrer sans faute 30 mecs qui se foutent sur la tronche dans les règles de l'art (ou pas). La vidéo n'est pas la solution qui règlera tous les maux de l'arbitrage, j'ai même tendance à penser que l'arbitrage parfait est impossible, de la même manière que le jeu parfait est impossible puisque le jeu amène faute comme dirait Jean-Mimi. Les italiens disent que le score parfait est de 0-0 car il n'y a eu aucune erreur. Je dirai plutot qu'à 0-0 il y a eu juste eu + d'erreurs offensives que défensives. par contre la vidéo a posteriori pour juger les problèmes de discipline (que ce soit pour comdamner ou disculper), je suis pour à 100 %

LLBB1975

16/11/2010 à 13h57

@ portnaouac L'ASSE n'a pas été volé à Lorient car : - le match se jouait à Sainté. - Apparemment, on a pris une leçon de foot. A partir de là, , je crois que, bon, ce but est l'idéal (car sans influence ou peu sur le résultat) démontrer que : - L'arbitrage vidéo ne résoudra pas tous les problèmes. - Être arbitre n'est pas facile. - On ne pourra pas rationaliser l'arbitrage tant que des humains seront arbitres...

Chaban del Match

16/11/2010 à 14h03

syle mardi 16 novembre 2010 - 13h52 @ Gigodanho Bon, je reprends point par point : - Par action décisive, j'entends une action qui va au but ou au penalty. Exclusivement. Et on ne va s'attarder que sur le fait de jeu déterminant. Il n'est donc pas nécessaire de remonter le temps plus de quelques secondes. ----------------------- Une touche ou un corner mal donnés peuvent amener à un but. De la même façon qu'un coup franc non sifflé ou un six metres donné à tort peuvent priver d'une occasion et donc potentiellement d'un but. Quelques secondes c'est parfois le temps que le ballon met pour traverser le terrain d'un but à l'autre. Chaque décision de l'arbitre, chaque coup de pied dans le ballon a potentiellement un impact sur le résultat un match. "A 0-1 c'est plus le même match"... ----------------- - Le jeu ne se serait pas poursuivi sans la vidéo, tant qu'on parle d'actions qui se terminent par un but. La question peut en revanche se poser pour les "présomptions de penaltys". Là, j'avoue que je n'ai pas assez réfléchi à la question pour avoir une proposition valable (s'il y en a une). ------------------- La vidéo n'aurait pas d'impact, encore que ça permet à une défense de se replacer, sur le déroulement du match si elle intervient après un arrêt de jeu. Mais si l'arbitre n'a pas sifflé qui décide de se servir de la vidéo ? L'arbitre lui même ? Les coaches ? les capitaines ? (...) - Tu ne peux pas revenir en arrière pour une mauvaise touche qui précède 45 secondes de possession de balle avec un but à la conclusion, c'est évident. C'est vraiment l'ultime phase de l'action qui peut faire l'objet d'un visionnage. Et ça me semble être dans l'esprit. Si une équipe court après le ballon pendant 10 minutes, elle ne va pas mettre le but qu'elle vient d'encaisser sur le dos de la décision arbitrale prise 10 pinutes avant ! Question de bon sens, non ? Après, on peut formaliser la chose de diverses manières, mais l'esprit est celui-ci. ---------- revenir au point 1 - Je suis sérieux et ça peut en effet favoriser le spectacle. Imagine que lors du derby, Payet part à la limite du hors-jeu. T'as un gros doute, tu as l'impression qu'il était hors-jeu, mais sans en être complètement sûr. Actuellement, tu siffles pour éviter le coup des 20 M€ pour des arbitres qui ne savent pas. La moitié du stade respire, l'autre insulte ta mère. Tu as alors l'option vidéo : tu laisses jouer. Si Payet marque, tu demandes la vidéo avant de valider le but. S'il ne marque pas, hors-jeu ou pas, c'est sans conséquence et le stade aura frissonné. ------------ Alors les arbitres de touche ne servent plus à rien puisque la vidéo tranchera quoi qu'il arrive.

forezjohn

16/11/2010 à 14h04

Brest Of Burden mardi 16 novembre 2010 - 12h25 Du côté des "on siffle" : imaginez que l'action se déroule au centre du terrain, et que la balle parvient à Bergessio qui est 15m dans le dos de la défense. Dans l'esprit, on siffle, non ? (i.e. le mec il campe devant le gardien, et attend un rebond favorable de ses coéquipiers qui comme par hasard, louperaient tous leurs contrôles et conduites de balle ?=> pas des passes). --------------------- Je précise d'entrée que je fais parti de ceux qui auraient validé le but. Bon déjà, "dans l'esprit" on s'en fout, c'est comme la psychologie : un alibi pour ne pas appliquer les lois du jeu, pour une raison qui m'échappe. Je me souviens parfaitement d'un but d'henry lors d'un euro, il traine 10 mètres derrière la défense et intercepte la passe en retrait d'un défenseur étourdi à son gardien et marque un but parfaitement valide. Tout proportion gardée je considère que ces cas sont similaires : le défenseur est en position suffisamment favorable pour décider de ce qu'il veut faire du ballon et réussir son geste. Sauf que la décision prise est mauvaise et/ou le geste est mal exécuté. Dans ce cas la position de l'attaquant reste licite. Pour le revirement de l'arbitre je l'interprète comme cela : à vitesse réelle on a du mal a déterminer si c'est un dégagement raté du défenseur ou une passe de battles réussie ou une passe de battles contrée qui part sur bergessio. Il a du croire que c'était une des deux dernières hypothèses avant d'etre "détrompé" par les vidéos. Et je ne suis pas surpris qu'il reconnaisse son erreur. Je pense que c'est le genre de cas typiquement intéressant à arbitrer : il faut bien connaitre les règle, juger parfaitement le déroulement de l'action et interpréter le tout correctement. Je pense que ça intéresse largement plus un arbitre que pointer les sorties de but et les hors-jeux de 15 mètres.

 

Tonton Danijel

16/11/2010 à 17h31

Chaban del Match mardi 16 novembre 2010 - 13h55 syle mardi 16 novembre 2010 - 09h51 Les pros vidéos que l'on entend un peu partout affirment que la vidéo règlerait tous les problèmes. - - - - - - - Euh, vous serez gentils de ne pas assimiler tous les "pro-vidéos" au premier Pierre Ménès venu. Pour ma part, j'adopte la "Manu Petit attitude", oui, la vidéo ne résoudra pas tout, mais si on veut la tester pour des franchissements de ligne (faute d'autre assistance technique), ça ne me pose absolument aucun problème.

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