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Nico Paul

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Charité bien ordonnée

La soirée de Nîmes a montré à la fois la belle capacité de mobilisation des footballeurs, sous l'égide d'un Laurent Blanc égal à son image, et l'indifférence ou la mauvaise volonté d'une autre partie du football professionnel…

CELTIC BHOY

14/11/2002 à 11h52

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ton dernier paragraphe, CLV. Ne pas rester dans la superficialité de termes galvaudés, ce n'est pas une discussion d'économiste. Je ne pense que faire des épouvantails qu'on agite pour faire peur aux oiseaux sans démonter la mécanique fasse avancer les choses. D'autant que ce rôle d'épouvantail convient parfaitement à ceux qui l'assument. Je trouve cette alliance objective pour le moins suspecte. Mais bon, rester dans le flou artistique évite de trop se psoer de questions.

cours-la-ville

14/11/2002 à 12h21

OK Celtic, mais comment est-ce qu'on appelle les éléments objectifs de la "doctrine" économique actuellement dominante, et dont on peut tout de même considérer la cohérence (dérégulation, privatisation, discrédit et dépossession de l'Etat, dépolitisation et "décitoyennisation", arbitrage par des instances supranationales non élues - FMI, OMC, Banque Mondiale - réduction des déficits publics, dogme anti-inflationniste etc - pardon de ce vrac). Parce que justement, une caractéristique de l'idéologie en question est de disparaître, d'être innommée, invisible, désincarnée, de ne pas exister en fait... Donc fais attention à une complicité objective avec ce système, avec tes préventions terminologiques, et trouve-moi une autre appellation, plus économistement correcte, mais aussi efficace politiquement...

NoNo93

14/11/2002 à 12h56

Tiens je viens de lire sur le site du monde un article qui disait que le FMI avait descendu à la baisse les prévisions de croissance en France en lui intimant dans le même temps de diminuer les dépenses publiques et de réformer en urgence les retraites... De même on passe de la 20eme à la 30eme dans une notation sur le dynamisme des pays ou je sais plus bien quoi, en tout cas Raffarin pleure parceque la proposition de la France a d'office pas été retenu pour un grand chantier Européen à cause de ce classement Cà induit quelques remarques : - les remontrances du FMI me fait un peu penser à la façon dont il parle à des pays du tiers monde... Je trouve çà irritant là alors que c'est pas trés violent, j'imagine comment çà peut être ressentit dans des pays plus exposés aux fourches du FMI - c'est marrant comment le FMI s'arroge le droit de décider uniformément suivant leur doctrine (qui est quand même la doctrine dominante) qu'est ce qui doit être fait dans un pays : c'est une peu comme si il s disaient réduisez vos services publiques et arrétez avec vos conneries de retraites par répartition (bon maintenant c'est peut être la façon dont est tourné l'artice qui me fait penser comme çà c'est sans doute plus fin) - ces systémes de notations (un peu comme en bourse) sont quand même bizarres rien que par eux on peut décider qui est capable de faire ou pas faire quekquechose : çà m'étonnerais que les entreprises françaises n'est pas les moyens de participer à un grand chantier mais elles en sont exclues par un classement défini par des critéres choisis par des gens suivant leur propres logiques et l'imposant aux autres... Maintenant j'ai lu l'article en biais j'ai peut être pas tout saisi...

cours-la-ville

14/11/2002 à 13h07

Je crois que si, Nono...

CELTIC BHOY

14/11/2002 à 13h58

CLV, merci de ne pas me réduire à une analyse terminologique, alors que je cherche au contraire à aller au-delà du superficiel. On peut penser aussi que donner un nom au croque-mitaine ne fait que renforcer son côté invisible fantasmé justement ! Il y a une doctrine économique libérale, ou plutôt des doctrines économiques libérales. Qui n'empêchent pas du tout une régulation, et une forte intervention d'un Etat redistributeur et régulateur. Au contraire, même. Le principe de la taxe sur les mouvements de capitaux imaginée par un économiste libéral comme Tobin est un exemple. il y a aussi un "libéralisme" politique, revendiqué par certains, contesté par d'autres. Ou plutôt des libéralismes, qui n'ont pas la même signification d'un pays à l'autre. Mais ce qu'on entend généralement par "libéralisme" en France, est cette imposture "madeliniste". Ce libéralisme politique est complètement anti-libéral économiquement, alors qu'il fonde sa doctrine fortement dogmatique sur l'économie justement. Ils pronent l'utilisation biaisée de certaines règles du libéralisme. Tu peux n'y voir que de l'argutie terminologique, mais je préfère quant à moi analyser la mécanique de ce système de pensée pour la démonter plutôt que de rester à dénoncer superficiellement. Je trouve assez fort que les "libéraux" soient anti-libéraux. Mais bon, tout ça vient peut-être d'une mauvaise traduction de l'anglais, comme souvent. Alors pourquoi se laisser débordé par des concepts importés et mal compris ? utiliser un terme fédérateur pour se battre contre la "bête", pourquoi pas, mais pourquoi accepter les armes de l'ennemi ? J'ai l'impression que la simplification à outrance du débat qui devient manichéen contente les deux parties opposées, ou en tout cas nombre de leurs représentants. Les termes de communisme et capitalisme sont vieux donc il faut les relooker en anti-libéralisme et libéralisme, et continuer dans une même opposition stérile. Déjà, tout se fait en référence du libéralisme. De plus, à moins de refuser la dimension mondiale du mouvement pour la justice sociale, politique et économique, il faut bien échanger avec les "lutteurs" du monde entier. A moins de vouloir mordicus imposer une terminologie française, pourquoi ne pas essayer de trouver quelque chose de commun, et si possible qui soit avant tout en rapport aux thèses défendues, et pas seulement en opposition de "l'ennemi". Je ne me battrai pas non plus pour le terme de "libéralisme", mais je continuerai à mettre en évidence les incohérences de ceux qui s'en revendiquent.

cours-la-ville

14/11/2002 à 15h15

Ah... Celtic ! Je poursuivrais avec grand plaisir cet échange, mais la bête capitaliste est sur mon dos et m'intime de bosser. Dommage, parce que je n'ai pas du tout envie d'en rester là...

CELTIC BHOY

14/11/2002 à 15h34

alors, je gagne par forfait ;-)))))) Celtic 3 - Cours-la-Ville 0

soupalognon

14/11/2002 à 17h12

bon, je me leve, et je vois que le debat a bien avance emmene par un celtic au summum de sa forme puisqu'il score un hat trick. CLV, La dimension comptable du probleme, comme tu dis, que j'appellerais dimension micro-economique, (mais qui sans doute ne trouve pas plus grace a tes yeux) me semble le champ d'analyse le plus approprie a un probleme tres concret. dommage que tu ne me repondes pas sur des questions tres simples, dommage que tu ne sois a l'aise que sur les hauteurs deconnectees de l'abstraction ideologique...

cours-la-ville

14/11/2002 à 18h39

Si tu passais moins de temps à essayer de discréditer a priori mon discours, tu te rendrais compte que de nous deux, c'est toi qui a une vision cruellement rétrécie : si le petit bout de la lorgnette «micro-économique» ou «comptable» (que je ne nie pas, moi) te semble suffisant pour traiter d'un problème à la fois économique, politique et social, c'est toi qui fait preuve d'une dramatique étroitesse d'esprit. Je te rappelle que c’est toi qui a écrit ce non-raisonnement absolu : «un boycott innefficace est un boycott rate, un boycott sans vocation autre que symbolique peut potentiellement etre un boycott contre-productif et donc stupide». Après ça, tu devrais te montrer plus modeste. Prends exemple sur Celtic, dont les compétences ne servent pas à invalider celles des autres et qui m'apprends des trucs, lui, ou suscite une fructueuse contradiction. Un peu de relativisme ne te ferait pas de mal, parce que tes propos ne font que confirmer les miens ainsi que ton adhésion inconsciente à cette idéologie dont tu nies l'existence (tel un poisson ignore l'eau de son bocal), comme tu ne rends pas compte que Celtic a une vision des choses infiniment plus proche de la mienne que de la tienne, petit bout de la lorgnette mis à part.

cours-la-ville

14/11/2002 à 18h56

(suite) Tu m'as vraiment énervé : - prendre avantage des arguments de Celtic dans un AUTRE débat que celui qui nous a opposés, c'est nul. Pas un instant notre ami vert n'a soutenu tes propos. - dire que je n'ai pas répondu, c'est faux, relis les posts: je ne nie pas le point de vue comptable, je dis qu'il est insuffisant pour analyser un phénomène comme le boycott, c'est ce constat simplissime que toi tu refuses de reconnaître. - ton anti-intellectualisme primaire et incroyablement récurrent me gonfle : pour que je n'aie raison en rien, il faut absolument que tu me renvoie à tes clichés sur les hauteurs abstractives ou idéologiques. On dirait que tu cherches à te défendre d'un truc qui te menace ou qui perturbe ta vision du monde.

 

soupalognon

14/11/2002 à 19h43

Merci pour tes interessantes lecons de modestie et pour ton explication lumineuse sur mon inconsciente soumission au dogme capitaliste. Je te rappelle simplement que j'ai tente de te poser qqs questions, restees lettre mortes, et degagees en touche d'un dedaigneux "vision comptable". je ne vais pas non plus rentrer dans le jeu du copier-coller et te renvoyer toutes les conneries que tu as pu dire. C'est la tendance sempiternelle des fins de debat sur ce site. Un truc en revanche qui m'a bcp amuse est ta reaction offusquee de femme trompee a ce que tu as interprete comme une tentative de rapprochement avec Celtic je te rassure, Celtic ne se sent pas proche de moi du tout, et la reciproque est vrai. Le commentaire sur le hat trick etait juste un clin d'oeil a son post que j'avais trouve amusant. il est bien sur plus proche de ta vision des choses (qui est celle de ce site en general) que de la mienne, j'ai eu l'occasion de m'en rendre compte lors d'un precedent debat, avec un twist interessant puisqu'il est anarchiste a tendance liberale ( c'est bien ca?).

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