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Nico Paul

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Charité bien ordonnée

La soirée de Nîmes a montré à la fois la belle capacité de mobilisation des footballeurs, sous l'égide d'un Laurent Blanc égal à son image, et l'indifférence ou la mauvaise volonté d'une autre partie du football professionnel…

leo

09/11/2002 à 13h31

Tu m'es de plus en plus sympathique, NoNo : après avoir quasiment traité les ouvriers de débiles dans le forum "foot et politique", voilà que tous les gens qui n'aiment pas leur travail et continuent à le faire pour gagner leur croûte en deviennent à tes yeux pathétiques. Tu vis surement dans un monde idéal où tout le monde fait le travail dont il a toujours révé et pour lequel il a eu la vocation, félicitations. Dans le monde réél, il faudra toujours ramasser les ordures, bosser dans des mines ou sur les chantiers et je ne crois pas que les gens qui font ces boulots en aient révé quand ils étaient petits. Cependant, si ils veulent pouvoir survivre, ils doivent serrer les dents et continuer à faire leur boulot, que ça leur plaise ou non. Et ils n'en deviennent pas tous alcooliques ou dépressifs pour autant. "ta vie doit être bien triste parce travailler juste pour le fric est bien pitoyable : change de branche tout de suite avant de devenir alcoolique". C'est bien connu, un ouvrier non-qualifié et immigré n'a qu'à en décider pour devenir cadre dans une grande entreprise et enfin pouvoir faire le boulot dont il a toujours eu envie.

NoNo93

09/11/2002 à 18h02

Bon léo, c'est ton pote loustic? Tu t'es dit tien je vais le défendre en essayant de dire quelques conneries moi aussi? Va vite chercher là où j'ai dit qu'un ouvrier était débile (j'ai juste dit que statistiquement ils étaient moins éduqués : c'est vrai que c'est bien connu on devient ouvrier par vocation aprés avoir fait bac+5, et que donc une minorité d'entre eux pouvait être peu critique face aux discours alarmistes des médias) Je sais pas où tu as vu que je parlais d'un monde idéal... Figure toi que je connais des gens qui font des boulots durs et qui ne sont pas qu'obnubilés par l'argent, et tu vas donc peut être pas me croire, il y en a même qui aiment leur travail : incroyable que tu puisses pas imaginer une chose pareille (surtout que dans le cas de loustic je parle à un bac +8 en chimie peut être futur chercheur alors vouloir caser tes ouvriers à tout bout de champ je commence à trouver çà louche). Figure toi que je bosse sur les chantiers dans le BTP entre autre, mon frére est technicien de maintenance et un de mes meilleurs pote est manutentionnaire, et mes origines sociales font en sorte que je sais un peu de quoi je parle figure toi, donc si tu pouvais éviter de me coller des étiquettes à la con et de me sortir ton énervement idéologique à franc deux, çà me ferait du bien... Maintenant c'est vrai que des gens font des boulots durs et pas forcément par vocation : il leur reste encore la satisfaction du boulot bien fait, du service public... J'en ai rien à battre de ton misérabilisme à la con, parcequ'un ouvrier ou un autre qui se plait pas dans son boulot et n'arrive pas à y trouver son compte il a intérét à changer de taf (tu vas peut être me soutenir qu'il a pas intérét à çà) et quand je parle de misérabilisme à la con : qui d'entre toi ou moi n'arrive pas à imaginer qu'un ouvrier puisse être assez intelligents et avoir assez de volonté pour changer de taf? Maintenant quand je dis à loustic qu'il risque de sombrer dans l'alcoolisme, c'est un peu rapide et plutôt pour chambrer (parcequ'entendre un bac+8 même pas dans le monde du travail me faire des leçons avec des conneries pareilles çà ménerve), mais si tu veux parler de çà, faudra que tu m'expliques comment on devient alcoolique? (et arréte de croire que je parle que des ouvriers pour me répondre svp) Maintenant quand je dis qu'un gars qui aime vraiment pas son boulot et ne le fait que pour la thune est pitoyable je le pense vraiment : parceque on parlait de çà au départ au sujet des entreprises qui n'auraient comme but que de faire du profit et je disais que quelqu'un qui ne penserais qu'à faire du profit serait bien pitoyable (et quelqu'un qui pense à nourrir sa famille c'est déjà penser à autre chose que faire du profit) Alors si tu veux me répondre, t'essayes d'argumenter avant parceque je vais finir par croire que t'es qu'un pauvre OS sous développé...

leo

09/11/2002 à 22h31

Nono, je ne suis pas intervenu pour défendre Loustic. Je ne suis pas d'accord avec la majeure partie de son dernier post, comme toi, d'ailleurs. C'est le jugement que tu portes qui me gène : tu juges Loustic sur une seule phrase (ne travailler que pour l’argent), en la prenant au pied de la lettre, alors que Loustic l'explicite à la ligne suivante. Je trouve que c'est un peu jouer sur les mots, non. Quand tu dis « un ouvrier ou un autre qui se plaît pas dans son boulot et n’arrive pas à y trouver son compte il a intérêt à changer de taf », tu sembles penser qu’il lui suffit de le vouloir pour pouvoir le faire et que s’il ne le fait pas, c’est qu’il n’est pas si malheureux que ça. Je ne doute pas qu’un ouvrier peut avoir assez de volonté ou d’intelligence pour changer de boulot pour y parvenir, mais toute sa volonté peut ne pas être suffisante ou alors, les risques à prendre (perte de son emploi actuel, temps de formation et de recherche du nouvel emploi ou encore capital de départ pour créer sa boîte) peuvent décourager certains de ceux qui tenteraient l’expérience. Penses-tu de la même manière (et bien que la situation ne soit pas la même) que tous les chômeurs qui ne trouvent pas de boulot sont soit des gars satisfaits de leur sort soit des personne sans la volonté ou l’intelligence nécessaire pour se sortir de là ? Sinon, je ne crois pas avoir été agressif vis-à-vis de toi, alors garde tes insultes pour toi ou va faire un baby-foot pour te défouler.

NoNo93

10/11/2002 à 00h19

Une petite mise au point tout de suite leo, je ne pense pas t'avoir insulté, je suis un peu chaud dans mon post mais c'est pas mon genre, si toutefois tu l'as pris comme çà toutes mes excuses. J'ai juste parlé de conneries dans ton post (d'ailleurs t'en rajoute dans le dernier) à mon goût et de misérabilisme à la con. Je n'ai pas trop apprécier ton entrée ironique non plus (NoNo tu m'es de plus en plus sympathique etc.) Je n'ai pas répondu qu'à une phrase du post de loustic (ce que lui a fait d'ailleurs) mais à toutes et il a fait un peu comme toi, détourner mon propos et me faire dire ce que je n'ai pas dit : je demandais à zoher qui disais qu'une société n'avait pour but que de faire du profit si lui aussi ne bossais que pour çà : faire du profit. Et donc, vous dites vous même qu'on peut bosser pour le dépenser cet argent pour une cause sociale (votre famille par ex.), je vois pas où est la contradiction avec ce que j'ai dit moi-même. Sauf que je rajoute qu'on peut aimer son boulot et en tirer profit en connaissance ou expérience. Ce qui m'énerve surtout avec toi c'est cette facilité que tu as à venir me coller des étiquettes (genre "t'aimes pas les ouvriers" "tu penses que les chômeurs veulent le rester en fait" "tu crois que y'a pas de métiers chiants") et à vouloir réduire mon propos à des clichés ridicules qui ne correspondent pas à ce que je pense... Dans ces cas là ne t'étonne pas si je remet les pendules à l'heure... Quand je dis « un ouvrier ou un autre qui se plaît pas dans son boulot et n’arrive pas à y trouver son compte il a intérêt à changer de taf » çà veut dire qu'il a intérét à le faire, çà veut pas dire que çà va être facile ou qu'il va y arriver (ce que je n'ai jamais affirmé) Je lui demande pas non plus d'être cadre dans une grosse entreprise, je pense qu'il y a un peu plus de possibilité : formation continue, juste changer de boîte dans la même branche, se recycler complétement (quand mon pére a quitté le fonctionnariat pour devenir brocanteur il a commencé aux puces de Montreuil sans trop de mise initiale, je pense en effet que les gens peuvent en partie influer sur leur destin par leur volonté) Quant au misérabilisme à la con : tu semble dire qu'un balayeur ou un mineur ne peut être heureux dans son travail, qu'avec un emploi sous qualifié on ne peut apprécier le travail, qu'on ne peut pas évoluer une fois sa situation sociale déterminée... Dans le même temps tu parles des ouvriers et des chômeurs comme d'un bloc monolithique, je trouve çà particuliérement idéologique... Désolé je ne fais pas dans l'angélisme : je pense que certaines personnes (çà veut pas dire toute) auraient mieux fait de bosser un peu plus en classe quand ils étaient jeune plutôt que de s'amuser parcequ'on les avaient bien prévenus qu'il fallait le faire pour réussir, je pense que certaines personnes ne sont de toute façon jamais contentes de ce qu'elles ont et passent leur temps à se plaindre (y compris de leur boulot), certaines personnes sont aussi des branleurs complets etc. Il peut y avoir des causes sociales etc. mais faut aussi se prendre en main soi même desfois... Je fais pas semblant de penser qu'une seule définition ou un seul cliché peut définir toute une catégorie socio professionel. Tu comprenderas donc bien dans ce contexte que ce que tu me prétes cmme pensée sur les chômeurs je le trouve aussi débile que ce que pouvait dire jayjay comme clichés sur les fonctionnaires... Sinon je t'en veux pas je suis vraiment pas rancunier, on vca faire un baby ensemble? ;-)))

NoNo93

10/11/2002 à 00h56

Pour en finir quand même avec çà leo, si des gens ont des boulots pas trés bandant, ont du mal à en trouver un nouveau ou sont au chômage, celà peut être indépendant de leur volonté et correspondre à un probléme de société aussi quand même (je pense surtout au chômage et à la baisse du nombre nécessaire d'actifs), mais c'est à eux de se prendre en main et de trouver, de se créer leur motivation aussi : je trouve bien triste de considérer le travail de façon aussi négative (genre loustic qui même pas dans la vie active commence déjà à dire qu'il préférerais rien foutre ou autre chose bien egoistement dans son coin négligent d'un coup tout l'apport que peut avoir le travail pour la société) C'est beaucoup dans la tête tout çà, moi j'ai fait le manoeuvre sur des chantiers, eh beh j'aimais bien être en plein air, l'ambiance avec les autres ouvriers, l'exercice physique, même surmonter les difficultés qui pouvaient survenir me plaisait. On n'est pas des robots, on peut agir ou au moins savoir positiver (ce qui ne veut à aucun moment dire qu'il ne faut pas lutter contre le chômage par exemple, mais contre les difficultés de la vie inévitables, il faut savoir réagir aussi, d'ailleurs comme tu le dis il faudra toujours des gens pour faire des métiers moins qualifiés ou intéressants, mais justement il faudrait les rendre intéressants ces tafs ou au moins ne pas les considérer comme des sous métiers ce que je me garde bien de faire crois moi)

soupalognon

10/11/2002 à 00h57

CLV, J'ai 5 minutes pour t'en mettre plein ta gueule d'adolescent boutonneux revolte ;) Je ne vois pas d'ou tu tires ta definition du boycott... un boycott innefficace est un boycott rate, un boycott sans vocation autre que symbolique peut potentiellement etre un boycott contre-productif et donc stupide. L'histoire regorge de gestes stupides, identifies comme tels a posteriori, je ne voies pas en quoi il est choquant de dire qu'ils sont completement cons s'ils ne servent a rien. cela n'a rien a voir avec une quelquonque theorie economique ou ideologie, c'est du simple bon sens, je ne comprend donc pas bien le sens de ta tirade divertissante certes mais un peu hors de propos sur les merites des sciences sociales sur l'economie. (comme t'as l'air d'en etre tres fier, je te suggere de le ressortir lors de ton prochain controle surprise) J'imagine par ailleurs que lorsque les gens ont voulu boycotter Danone, c'etait dans leur esprit bien un moyen de pression et non un simple geste gratuit (je dis bien gratuit et non citoyen). Je revendique totalement l'utilitarisme que tu sembles mepriser. Theoriser et perorer dans le vide dans un style empoule, j'aime bien aussi, mais un peu de concret de temps en temps, ca fait pas de mal non? amicalement,

cours-la-ville

12/11/2002 à 09h08

soupalognon, J'attendais presque avec appréhension ta réplique, mais j'y vois malheureusement, une nouvelle fois, plus de dénigrement que d'arguments. Il aurait peut-être fallu que tu donne des définitions à "raté" ou "inefficace", puisque c'était justement l'objet de notre débat. "L'histoire regorge de gestes stupides, identifies comme tels a posteriori, je ne vois pas en quoi il est choquant de dire qu'ils sont completement cons s'ils ne servent a rien". Tu pourras toujours dire que je suis pédant, mais franchement, de quoi tu parles, et qu'est-ce que tu démontres? En disant qu'un truc est stupide parce qu'il est con puisqu'il ne sert à rien, tu n'explique rien, même avec tes preuves historiques anonymes (???). Tant pis, j'essaie d'expliquer mon point de vue : D'abord, mets-toi pourtant à la place d'un géant de l'agroalimentaire comme Danone qui communique énormément sur sa vertueuse politique sociale. Tu sembles croire que seule une baisse des ventes peut l'affecter, en ignorant totalement le coût exorbitant, en termes de communication et d'image, qu'a représenté la couverture médiatique du boycott... Quand il arrive des choses pareilles, je peux t'assurer que c'est une situation de crise, que tout le monde est décomposé au siège et que l'on déploie des moyens très importants pour reprendre le contrôle (parfois avec d'autres effets pervers, comme en atteste le recours très critiqué contre les animateurs du site "jeboycottedanone.com"). Sur ce point encore, je te renvoie à ce qui a été dit plus haut à propos des vertus que doivent impérativement afficher les multinationales ("développement durable", "gouvernement d'entreprise", "responsabilité sociale" etc.). Après, tu peux être pour ou contre, mais dans le cas Danone, le boycott n'est certainement pas inefficace. Mais ce qui précède ne concerne que Danone, alors que la dimension symbolique (cad politique) de ce genre d'action, comme de tout mouvement social, excède toujours le cas d'espèce. Tu ne peux ignorer que l'idéologie dominante actuellement est celle du libéralisme ou ultra-libéralisme, doctrine économique qui a étendu son emprise intellectuelle dans les médias et dans la vie politique, et se présente à l'esprit de tous les gens normaux comme "naturelle", fatale, obligée, comme relevant du "bon sens". Ceci dit, tant qu'on n'a pas basculé dans une dictature, l'espace public reste un lieu de lutte (au moins intellectuelle), dans lequel des formes d'opposition, de pensée critique tâchent de se faire entendre. Les mouvements sociaux, citoyens, syndicaux entrent tous dans cette logique. C'est en cela que l'action contre Danone n'a pas pour unique but de faire baisser les ventes de produits, ou d'altérer l'image de la société, mais aussi de peser dans le débat politique général, de développer la conscience du prix exorbitant du libéralisme, de mobiliser contre les licenciements boursiers et enfin, in fine, de montrer que la lutte est possible. Après, c'est plus ou moins réussi, mais c'est rarement sans effet. Quand 400.000 personnes manifestent à Florence contre la mondialisation libérale et la guerre en Irak, est-ce ridicule, car dans l'optique "utilitariste" que tu revendiques, marcher dans la rue est certainement "gratuit" et inutile? Je suppose que tu vas ramener ça à la "logique binaire de la lutte des classes", mais c'est visiblement un peu moins binaire que ça ou que les "mentalités d'assistés" (?). Ce n'est peut-être pas assez "concret", mais c'est pourtant bien réel. Après, je ne nie pas les contradictions de la méthode du boycott, ses défauts, ses effets pervers. Par contre nier totalement ses effets politiques (au sens large) me semble une erreur. Pour conclure, j'espère qu'à tes yeux, je n'ai pas une nouvelle fois "théorisé et péroré dans le vide dans un style ampoulé", vu que moi j'appelle ça se donner la peine d'argumenter son point de vue.

loustic is back

12/11/2002 à 10h46

Juste pour NoNo, Le boulot que je fais, je l'ai choisi, et il me plait ! Maintenant, va demander à un éboueur s'il ne travaille pas "que pour l'argent". Parce que à la base, c'est bien pour de l'argent qu'il bosse et ce qu'il en fait derriere est son problème. Ensuite, dire que je ne suis pas dans le monde du travail, est tout aussi réducteur :Je suis effectivement en thèse mais non pas en Labo mais pour une boîte avec des technitiens en dessous , qui sont quand même exploités même si leur boulot leur plait et n'est pas comparable à un enfant asiatique sont exploités. Ensuite, j'ai aussi un directeur au dessus ainsi que d'autres auquel je dois rendre des comptes suffisamment souvent ! Ensuite, je néglige effectivemment l'apport de mon boulot à la société parce que, pour le moment, à part la pollution et le cancer, avec les matériaux que je j'utilise et qui me sont imposés, je ne vais pas lui apporter grand chose. Si je continue ainsi, c'est justement pour changer cela dans un futur proche j'espère. Quant à refuser que l'on te colle des étiquettes, c'est pourtant ce que tu fais très facilement. Quant au post auquel tu as répondu, effectivement, il est rempli de connerie sauf une chose, tout le monde ne bosse pas peut-être pas pour gagner de l'argent mais une majrité si ! Et si j'étais suffisamment riche pour m'en passer, je travallerais comme bénévole dans un domaine forestier !

thenoisytouch

12/11/2002 à 15h33

Moi je travaillerais comme bénévole dans la production musicale et la diffusion gratuite de musique. Je pense aussi que la plupart des gens ne travaillent que pour gagner de l'argent. Si je n'avais pas besoin de cet argent pour vivre, je ne ferais pas ce que je fais aujourd'hui, j'aurais des activités sans doute plus bénéfiques pour la collectivité, pour ma vie de famille, et pour ma propre expérience et mes connaissances.

NoNo93

12/11/2002 à 16h22

Ah mon loustic t'es de retour, j'étais déçu que tu me répondes pas... J'ai bien fait de réagir : tu me disais que tu travaillais que pour la thune et je découvre qu'en fait ton boulot te plait et qu'à terme tu voudrais même diminuer la pollution et les cancers induites par notre belle industrie chimique... Tu vois t'es récupérable et en plus tu illustres bien mon exemple comme quoi on peut ne pas travailler que pour la thune et le profit... Tu l'illustre même à merveille : zoher me dit une entreprise ne pense qu'au profit donc par exemple le complexe chimique pourrait continuer à se faire plein de thunes sans rien changer, beh non ils tentent de s'améliorer en embauchant de braves gens comme toi, comme quoi ils ont d'autres préoccupations, une entreprise peut avoir une vision... Tu dis que tu n'apporte rien à la société mais tu me dis que t'essaies de la changer : je trouve çà contradictoire. Pour ce qui est de l'éboueur, c'est comme pour leo : est il si inconcevable que çà de pouvoir aimer un métier manuel, pas technique ou peu qualifié? Et aprés biens hypocrites, on dit "y'a pas de sous métiers" "les ouvriers sont des gens comme les autres" etc. Evidemment qu'ils le font aussi pour la thune et que c'est important mais ils peuvent avoir d'autres motivations ou satisfactions : pendant un moment je connaissais le balayeur de ma rue, je le rencontrais tous les matins, il était pas malheureux et il était fier de lui quand il avait fini sa rue, bref il avait des joies et des besoins simples, tu l'aurais bien fait marrer si tu l'avais pris comme exemple (il prenait quand même son chéque à la fin du mois hein je pense!) Et même celui qui pense qu'il ne fait çà que pour l'argent, si il n'en a pas conscience son travail sert quand même la collectivité et surtout fait oeuvre d'intégration sociale ce qui est presque aussi important que l'aspect économique du travail (et que vous donnez l'impression de nier). Je connais un gars, il est sorti de prison et travaille maintenant aux espaces verts : et pour lui c'est une vrai passion, il aime çà (être de hors, s'occuper de plantes...) et ne fait plus de conneries à côté il a "trouvé sa place" J'avoue avoir peut-être été réducteur en disant que tu n'étais pas dans le monde du travail, surtout que je l'ai fait en connaissance de cause. Peut être même que je t'ai collé une étiquette qu'était pas bonne : mais ton post était tout sauf nuancé et donc je ne l'étais pas trop non plus. De plus toi-même te contredit maintenant donc j'étais peut être pas trop dans le faux. Surtout ton énervement ne correspondait pas à ce que je disais et pensait et me semblait plus idéologique que réaliste (tu semble plus absolu que moi dans ton post il me semble genre "faut pas naître" !!!) Maintenant je trouve que votre conception du travail est bien négative : on a besoin de travailler et d'oeuvrer pour la collectivité pour la société chacun à son niveau sinon si tous le monde est bien individualiste dans son coin soit on devient des moutons soit çà explose. Et je refuse de ne considérer qu'économiquement le travail. Je pense qu'on doit donner aux gens les moyens et/ou l'envie de s'épanouir dans leur travail. Si c'est pas toujours le cas, il faut tendre vers çà en tout cas et arréter de le considérer mal automatiquement, y compris pour les balayeurs etc. Enfin désolé mais je fais un distingo entre être payé pour un service rendu et se faire exploiter. L'exemple que tu donnes avec tes techniciens et tes directeurs c'est pas de l'exploitation c'est des contraintes çà a rien à voir. Personne ne te met un coup de matraque si t'essais de faire gréve ou de changer de labo. Tout comme celà ne me choque pas qu'une entreprise fasse du profit ce qui me choque c'est qu'elle ne pense qu'à cà et en dépit de toute autre considération, fasse tout et n'importe quoi pour sans réels garde fous. Sinon j'ai déjà proposer un baby à leo, si tu viens avec un autre exploité on peut jouer à 4 :-)

 

NoNo93

12/11/2002 à 16h29

Noisytouch : Je n'ai pas dit que tout le monde faisait ce dont il a toujours révé, mais qu'à mon avis une majorité de gens ne sont pas "malheureux" dans leur métier et qu'ils peuvent trouver du bien dans ce qu'ils font à défaut du mieux. Et bien sûr, ils le font aussi pour la thune, je n'ai jamais dit le contraire. Si tous le monde faisait que ce qu'il voulait le plus, je sais pas trop si j'aimerais vivre dans ce monde là...

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