Les présidentielles sur la tête

Les Cahiers se sont toujours refusés à séparer le foot de la politique. Même si nous avons marqué (ou accusé) le coup lundi, nous n'aurions donc pas pu faire comme si de rien n'était et refermer la porte derrière nous sur le petit monde du football. Pour que vive le débat : opinion.


guardiola

25/04/2002 à 17h39

"Qui , à part un mono-culturel libéral " je suppose que c'est encore de la provocation ? le problème el m., c'est que la provocation n'est pas faite pour calmer le jeu et que dans ce genre de débats, je pense qu'il faudrait d'abord assurer avt tout l'apaisement des esprits sans quoi on arrive a ce qui est arrivé plus haut. d'une manière générale, il y a ici trop de ferveurs partisanes, trop de certitudes, et ça finit par enerver tout le monde. enfin c'est mon avis soyons d'abord transparents et respectueux de l'autre, en limitant l'agressivité (un poil chez harvest) et la condescendance injurière (soupalognon qui ne me semblait pas dire que des conneries, même si sur certains pts j'étais de même d'accoed avec salentino) ton idée de la communauté globale, qui remonte aux lumières et à kant (l'idée d'une fédération mondiale qui serait l'accomplissement politique de la paix) est interessante mais j'ai une question à te poser : supportes tu l'équipe de france ? (tu dois voir ou je veux en venir)

soupalognon

26/04/2002 à 02h31

Bon allez, je reviens une encore une fois histoire de faire plaisir a mon bon ami Harvest. (excellent le surnom que tu m'as trouve, tres tres fin... si si) J'avoue ne pas avoir resiste a l'envie de lire la fin des debats. Et pour etre honnete avec les participants de ce forum et avec moi meme, je reconnais comme le demande Guardiola ma part de responsabilite dans ce dechainement d'aggressivite. Je fais tres clairement de la provoc lorsque je viens precher des bonnes vieille verites liberales ou anti-communistes primaires sur un site dont l'appartenance politique n'est pas un secret. Et une fois l'agacement passe, j'avoue que tout cela est un peu pueril et con (de ma part). En toute amitie, je tiens a preciser qqs points: je comprend que l'on soit sincerement attache a des valeurs humanitaires et je comprend combien il peut etre enervant que ces valeurs humanitaires puissent etre assimiles a des ideologies tournees vers l'exclusion. En relisant mes posts Je ne pense pas jamais avoir mis en cause la sincerite de vos ideaux. J'ai en revanche emis de serieux doutes sur leurs mises en oeuvre. Je vais reprendre un exemple que je connais bien et qui me tient a coeur: Pendant une periode de 7 annees de 49 a 56, la Chine a connu l'une des periodes les plus heureuses de son histoire, et cela sous un regime communiste. les avancees sociales, economiques, ont ete extraordinaires, et on a assiste partout a des conversions de fils de bourgeois en vrais communistes purs et durs oeuvrant pour la patrie et pour le parti. C'est une periode ou la Chine pour la premiere fois de son histoire s'est retrouvee avec des fonctionnaires honnetes et non corrompus oeuvrant sincerement pour le bien du peuple, on trouve encore plein de bouquins emanant parfois meme de refugies politique (ex : cygnes sauvages ou vents amers) qui decrivent leur nostalgie de cet age d'or du communisme chinois. Comme les meilleures choses ont une fin, qqs doutes ont commence a se former lors de l'echec du "grand bond en avant", en soi, cet echec n'etait pas desatreux et ne prouvait en rien que le communisme ne marchait pas. C'etait juste une mauvaise idee. Le probleme c'est que cet echec a commence a distiller un doute sur l'infaillibilite des dirigeants et certains jeunes fervents communistes ont tente d'expliquer respectueusement leur point de vue. Mao a bien entendu replique en procedant a une epuration ideologique. Ces jeunes gens se sont retrouves en prison pendant trente ans...on connait la suite. Vous pourrez me dire que c'etait pas vraiment des communistes, et peut etre aurez vous raison , mais je pense tout de meme que le communisme a perdu la une chance unique avec comme matiere premiere un peuple qui venait de subir un siecle de guerres coloniales, un affrontement de dix ans avec les japonais, un regime feodal totalement corrompu, en somme un peuple qui a ete d'un enthousiasme jamais egale pour le regime communiste et qui a ete unanimement, fierement et entierement devoue a cette cause. La morale de cette histoire? je pourrais vous dire que le communisme ne marche pas et El M. me dira que 'cest un peu rapide, certes, certes... Il y a tout de meme deux choses a retenir: 1- la sincerite absolue au depart des leaders: pour moi la chine de 49 a 56 est un bel exemple de reussite communiste 2- l'inexorable corruption du regime des que se pose la question de la succession, et de la legitimite. Pour repondre a une question que tu soulevais precedement el Mallorquin et en rapport avec ce second point, le capitalisme marche moins lorsqu'il est massivement conteste mais ne s'ecroule pas en raison de cette contestation, il s'en accommode a peu pres et fait a peu pres les concessions demandees. En revanche, un regime communiste pense jouer a chaque fois sa survie des qu'il aborde un tournant, car il pense devoir son existence a la ferveur populaire et a un plebiscite constant. ( et c'est peut etre une erreur de sa part). Ce plebiscite, a defaut de l'obtenir par l'enthousiasme populaire (qui est changeant et sujet a des humeurs) , il l'obtient par la terreur (methode garantie). je concois que cette interpretation est tres personnelle, et sans doute d'une logique contestable mais je vous la livre quand meme parce qu'elle me parait la plus sensee pour expliquer la faillite d'un regime qui ne peut se resumer a la seule personalite de Mao. Pour conclure ce post tres long, je comprend El M. ton enthousiasme pour les entr. collectives... personnellement je n'y crois pas, du moins pas a grande echelle.

marco

26/04/2002 à 02h41

Parle-t-on seulement tous de la même chose ? El M, tu nous expliquais hier que le FN était inconstitutionnel, soit. Pour les mêmes raisons que celles que tu soulevais, le PC le serait aussi, comme je l'avais fait remarquer, ou comme Louis II le fait. Mais là, tu serais prêt à faire exception... bizarre... Et parle t on de communisme ou de PCF. Parce que c'est sur que le PCF, il est pas vraiment communiste, donc si on pouvait preciser... Le communisme en tant que tel est une utopie, une belle utopie. Mais en tant qu'ideologie, elle est dangereuse. Le droit à la propriété, et par là l'inégalité, est inscrit dans les droits de l'homme, mais surtout dans la nature humaine. Si reguler l'inegalite parait important, la supprimer est idiot, car contre nature, du fait même de nos différences, déjà. De là, un VRAI régime communiste, s'il veut vraiment atteindre l'egalite, accomplissant ainsi l'ideologie sous jacente, est obligé d'utiliser la force, l'uniformisation. Et de par là même, les dirigeants se sont déjà placés hors du champ de leur ideologie, ce qui les mene vers toutes les derives. C'est asez pipo ce qui precede, peut etre, mais pour moi un regime d'extreme gauche est aussi dangereux, mais differemment, qu'un regim d'extreme gauche. La différence c'est peut etre qu'avant d'arriver au pouvoir, ses dirigeants ont l'air sympas. PS je ne parle aps pour besancenot que je ne connais pas assez pour distinguer la gauche de la gauche de l'extreme gauche.

harvest

26/04/2002 à 04h31

Tu sais , Louis II , même des gens intelligents peuvent se tromper ( restons correct , pas moi quand même ) et donc peuvent ne pas être totalement de mon avis. D'ailleurs je t'accorde quelque intelligence puisque tu te réclames de l'humanisme . Mais personne n'est parfait , n'est ce pas ? ( même pas moi , sinon je serai ennuyeux ). Par contre , je ne suis pas militant de LO et j'aurais aussi bien pu voter Besancenot ou Gluckstein. ( Attention , attention , je précise à toutes fins utiles qu'il y a de l'humour ou de l'intolérance ( ou peut-être les deux ) dans les lignes ci-dessus ). Par contre , j'ai du mal m'exprimer sur le patriotisme , parce qu'on est bien d'accord qu'il serait difficile à éradiquer rapidement. Mais ta justification de la patrie pour défendre ... la patrie se mord évidemment la queue. Pour ma part , je me plaçais dans une hypothèse plus humaniste justement ou l'homme vaut plus que les divisions arbitraires et temporaires en nations. Tu sais , à l'échelle de l'humanité , la durée d'existence de la France ou autres nations représente un éclair dans le temps. Je te poses la question suivante : Penses-tu qu'il est juste qu'un être humain ne puisse aller vivre où il le désire , n'importe où sur cette planète avec les mêmes droits que les autres ? Et je ne parle pas de faisabilité mais d'équité. Pour répondre à Guardiola , j'avais pris bien soin de préciser que nous sommes tous contaminés par des notions comme le patriotisme et donc oui , je supporte l'EdF .C'est une contradiction qui me dérange parfois mais que j'assume dans la mesure où je supporte aussi des équipes comme les Pays Bas ou le Cameroun. Par contre , je coupe toujours le son de la télé pendant la marseillaise d'avant match. Pour ce qui est des insultes et des agressions , reprends le fil des contribs , tu verras que je n'ai pas ouvert le feu. Enfin , pour débattre avec marco , je ne suis pas certain que le communisme interdise totalement la propriété ; n'était-ce pas Georges Marchais , pourtant pas vraiment soupçonnable de dérive libérale , qui clamait " Au dessus de 300 millions* , on prend tout " . * en centimes bien sur .Proudhon lui-même , l'auteur de cette fameuse expression qui vous affole tant " la propriété c'est le vol" , avait précisé , en réponse à Blanqui (membre de l'Institut, professeur d'économie politique et défenseur de la propriété ) qui reconnaissait qu'il y a dans la propriété une foule d'abus, et d'odieux abus :"j'appelle exclusivement propriété la somme de ces abus". Je ne suis pas certain qu'on ne soit pas (presque ) tous d'accord ici sur la nécessité de limitation de ces abus ; simplement ne serions nous pas d'accord sur où commence l'abus.

harvest

26/04/2002 à 04h37

Mon cher ami soupalognon , je reconnais à mon tour que mes agressions à ton égard étaient excessives ; attention pas les piques à têtes puisque j'ai précisé plus haut que c'était de l'humour et que je ne trouve jamais que l'humour soit excessif , ou alors ce ne serait pas de l'humour. Je te présente donc mes marxistes excuses.

René Leys

26/04/2002 à 07h10

Des marxistes excuses, et comme dans les meilleurs films américains, un joli happy end... Je trouverais vraiment dommage, que des forumistes comme sibo et soupalognon disparaissent des CdF.

El mallorquin

26/04/2002 à 08h18

Marco, ça me fait chier de me relire, mais je crois que je n'ai pas dit qu'il fallait faire exception pour le PC. Si je suis toujours en accord avec moi-même, j'ai dû te dire que le PC n'avait plus de communiste que le nom et que son programme ne prônait pas l'abolition de la propriété privée. Ce n'est pas le cas non-plus dans le programme de la LCR, pour LO j'en sais trop rien, mais je crois bien que si. Cela dit relativisons tout de même : entre une atteinte au droit de propriété et une atteinte à la personne, je pense personnellement pouvoir dire que la deuxième est la plus grave. Je ne légitime pas les régimes communistes en disant ça, je veux juste dire qu'entre extrème-droite et extrème-gauche, la diférence fondamentale que ne font pas certains vient de là : la finalité de la première, c'est la haine et la violence entre les hommes, la finalité de la deuxième, c'est l'égalité entre les hommes, le moyen de cette égalité (très utopique) étant la violence. Voilà pourquoi l'amalgame entre les deux extrèmes est à mon sens si dangereux, c'est que la personne qui s'en rend coupable n'est pas capable de faire cette distinction entre ce qui relève de la violence et ce qui relève d'un souci humaniste. Pour rester pragmatique, une personne engagée actuellement dans la politique et possédant des influences marxistes est à mon sens infiniment moins dangereuse qu'une personne possédant des influences nationalistes. D'autant plus que la majorité des penseurs d'influence marxiste ne souhaitent plus aujourd'hui l'instauration d'un régime purement communiste, alors que ceux qui sont d'influence nationaliste ou fasciste rêvent véritablement d'instaurer ce type de régime.

soupalognon

26/04/2002 à 16h05

whoaa, je suis honore. un vrai marxiste qui s'excuse devant un "ultra-liberal" ca arrive pas si souvent....:) Je te prie donc d'accepter a mon tour de plates et liberales (bien que sinceres) excuses.

El mallorquin

26/04/2002 à 17h33

Tu veux dire que les excuses des libéraux sont comme leurs idées : plates ? ;-))))

 

soupalognon

26/04/2002 à 19h53

hummm.... ca depend... plates par opposition a heurtees? ;-)

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